Kombinera ved + sol + jordvärme ???
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Jag tänker, funderar, läser och skriver kostnadskalkyler för att byta ut mitt uppvärmningssystem. Det är på planeringsnivå ännu och jag känner att jag måste ha kunskap innan jag kan ta beslut om vad som kommer att fungera tillfreds. Mycket tacksam för kommentarer på mina tankar:
Förutsättningar:
-Vi bor i en äldre sk. Norrbottensgård (ursprunget är från 1700-talet), ca 130 m i ett plan på stengrund, halvkass isolering, oinredd sågspånsvind som förhoppningsvis ska inredas.
- Huvudsakligen direkverkande el, dock med två eldstäder varav den ena åtminstone används hyffsat flitigt under vintertid.
- Vi förbrukar nu ca 27 000 kWh el samt 4 m3 ved.
- Gården ligger i ett bra söderläge och det blir riktigt varmt sommartid, men också lite kallhål på vintern.
- Det jag skissar på är ett nytt uppvärmt garage, med pannrum samt kulvert till huset och konvertera till vattenburna radiatorer.
- Jag tänker också ta höjd för en renovering av en fristående bagarstuga (35m2) till en standard där denna kan utgöra gäststuga/eget boende, naturligtvis uppvärmt med det system vattenburna system som ska till.
- Tomten är ca 3600 m2 stor, men byggnader lite överallt. Jag tror att jag kan få ned ca 500-600 m kollektorslang (vilket kan vara i minsta laget har jag förstått).
Så till mina funderingar:
- Jag tänker mig ett kombinationssystem av vedpanna, jordvärme och eventuellt solvärme. Som jag förstår det så måste systemen jobba mot acktankar för att överhuvudtaget kunna kombinera dem. Jag har inte riktigt förstått det här med fast kondensering och flytande kondensering samt hur det påverkar COP på värmepumpen? Är det alltid en dålig idé att köra en vp mot acktank eller finns det speciella pumpar för vilket det är att föredra?
- Solvärmessystem arbetar de på principerna med någon form av värmepump där också? Här är jag jättenovis. Det enda jag vet är att jag har riktigt varmt och rätt gott om sol under sommarhalvåret. Det borde kunna ge något. Sedan om det är värt investeringen är en annan fråga? Frågan är alltså, hur sker tillvaratagandet av värme från en solslinga och är det praktiskt genomförbart att köra en sådan mot acctank för uppvärmning eller "bara" tappvatten sommartid?
- Lågtemperaturssystem har jag förstått är mest effektiva, gällande VPs effektivitet samt är lättare att trimma in i huset. Nackdelen är väl i huvudsak storleken på radiatorerna. Finns det något som hindrar att man dimensionerar med ett relativt lågt dT även om man ska nyttja vedeldning? Det borde väl bara vara shuntens uppgift att reglera inblandningen?
I grund och botten vill jag ha ett system som är billigt i drift, i "normalläge" inte kräver så mycket jobb, men blir det riktigt kallt så kan man stödja det med ett antal rejäla brasor. Tips, åsikter, idéer och länkar mottages tacksamt!
Förutsättningar:
-Vi bor i en äldre sk. Norrbottensgård (ursprunget är från 1700-talet), ca 130 m i ett plan på stengrund, halvkass isolering, oinredd sågspånsvind som förhoppningsvis ska inredas.
- Huvudsakligen direkverkande el, dock med två eldstäder varav den ena åtminstone används hyffsat flitigt under vintertid.
- Vi förbrukar nu ca 27 000 kWh el samt 4 m3 ved.
- Gården ligger i ett bra söderläge och det blir riktigt varmt sommartid, men också lite kallhål på vintern.
- Det jag skissar på är ett nytt uppvärmt garage, med pannrum samt kulvert till huset och konvertera till vattenburna radiatorer.
- Jag tänker också ta höjd för en renovering av en fristående bagarstuga (35m2) till en standard där denna kan utgöra gäststuga/eget boende, naturligtvis uppvärmt med det system vattenburna system som ska till.
- Tomten är ca 3600 m2 stor, men byggnader lite överallt. Jag tror att jag kan få ned ca 500-600 m kollektorslang (vilket kan vara i minsta laget har jag förstått).
Så till mina funderingar:
- Jag tänker mig ett kombinationssystem av vedpanna, jordvärme och eventuellt solvärme. Som jag förstår det så måste systemen jobba mot acktankar för att överhuvudtaget kunna kombinera dem. Jag har inte riktigt förstått det här med fast kondensering och flytande kondensering samt hur det påverkar COP på värmepumpen? Är det alltid en dålig idé att köra en vp mot acktank eller finns det speciella pumpar för vilket det är att föredra?
- Solvärmessystem arbetar de på principerna med någon form av värmepump där också? Här är jag jättenovis. Det enda jag vet är att jag har riktigt varmt och rätt gott om sol under sommarhalvåret. Det borde kunna ge något. Sedan om det är värt investeringen är en annan fråga? Frågan är alltså, hur sker tillvaratagandet av värme från en solslinga och är det praktiskt genomförbart att köra en sådan mot acctank för uppvärmning eller "bara" tappvatten sommartid?
- Lågtemperaturssystem har jag förstått är mest effektiva, gällande VPs effektivitet samt är lättare att trimma in i huset. Nackdelen är väl i huvudsak storleken på radiatorerna. Finns det något som hindrar att man dimensionerar med ett relativt lågt dT även om man ska nyttja vedeldning? Det borde väl bara vara shuntens uppgift att reglera inblandningen?
I grund och botten vill jag ha ett system som är billigt i drift, i "normalläge" inte kräver så mycket jobb, men blir det riktigt kallt så kan man stödja det med ett antal rejäla brasor. Tips, åsikter, idéer och länkar mottages tacksamt!
Redigerat:
jag har aldrig förstått vitsen med att göra en såndär kombination som du försöker dig på. det ger presis som du redan är inne på sämre cop & en mycke mer kompliserat system/dyrare.
du behöver ju en komplett ved anläggning för 100 000:- + en komplett jordvärme anlägning för 100 000:- samt en solvärme anläggninge & all onödig styrning/ ihoppkoppling 40 000:-
varför lägga 240 000:- på en uppvärmnings anläggning för att spara 10 öre/ kWh ???
du behöver ju en komplett ved anläggning för 100 000:- + en komplett jordvärme anlägning för 100 000:- samt en solvärme anläggninge & all onödig styrning/ ihoppkoppling 40 000:-
varför lägga 240 000:- på en uppvärmnings anläggning för att spara 10 öre/ kWh ???
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Tack för ditt svar, även om jag hellre vill lära mig förstå bakgrunden så att jag kan dra slutsatser om systemens uppbyggnad och funktion.
Tankarna med kombinationsvarianten är:
- Vedmöjlighet (begagnad panna och ack-tankar som jag mer eller mindre redan har tillgång till) för att toppa av när effektbehovet är som störst. Jag räknar absolut inte med några 100 000 kr, snarare 15 000 för kompletterande styrutrustning.
- Jordvärmepumpen kan då dimensioneras tightare och billigare, det kan kanske räcka med den något begränsade kollektorn jag har möjlighet till (ca 500m)
- Solvärme är mest en idé som jag inte tänkt färdigt och det är möjligt att i kombination med jordvärme är den helt onödig, eftersom man har billigt tappvarmvatten ändå under sommaren.
Men som sagt, jag är ute efter att förstå hur ett sådant system skulle kunna se ut, samt för och nackdelar. Jag har t.ex inte riktigt koll på varför COP blir sämre mot ack-tank och om det finns pumpar som är specialbyggda för sådan drift?
Tankarna med kombinationsvarianten är:
- Vedmöjlighet (begagnad panna och ack-tankar som jag mer eller mindre redan har tillgång till) för att toppa av när effektbehovet är som störst. Jag räknar absolut inte med några 100 000 kr, snarare 15 000 för kompletterande styrutrustning.
- Jordvärmepumpen kan då dimensioneras tightare och billigare, det kan kanske räcka med den något begränsade kollektorn jag har möjlighet till (ca 500m)
- Solvärme är mest en idé som jag inte tänkt färdigt och det är möjligt att i kombination med jordvärme är den helt onödig, eftersom man har billigt tappvarmvatten ändå under sommaren.
Men som sagt, jag är ute efter att förstå hur ett sådant system skulle kunna se ut, samt för och nackdelar. Jag har t.ex inte riktigt koll på varför COP blir sämre mot ack-tank och om det finns pumpar som är specialbyggda för sådan drift?
Redigerat:
Utan att vara speciellt påläst på värmemaskiner vet jag att det rent fysikaliskt går åt mer energi i en värmepump ju mer du måste höja temperaturen dvs temperaturskillnaden mellan varma och kalla sidan. Kör du ut värmen direkt på elementen kan pumpen värma vattnet precis så mycket som krävs för att hålla inställd temperatur inne. Om du däremot använder pumpen till att värma en tank måste du upp betydligt mer i temperatur för att det ska bli någon energi lagrad i tanken. Därav ger det sig att COP sjunker i drift mot tank.
Ett annat problem är att det är svårt att få tag i en installatör som kan göra en bra standardinstallation, hur svårt är det inte då att hitta en som kan bygga det du vill och få det att funka?
Och det tredje problemet är att få kalkylen att gå ihop. Redan med en bra värmepump blir alla investeringar för att sänka kostnaderna "omöjliga" att räkna hem.
Ett annat problem är att det är svårt att få tag i en installatör som kan göra en bra standardinstallation, hur svårt är det inte då att hitta en som kan bygga det du vill och få det att funka?
Och det tredje problemet är att få kalkylen att gå ihop. Redan med en bra värmepump blir alla investeringar för att sänka kostnaderna "omöjliga" att räkna hem.
Hej Norrbottenstorpet
Jag tror inte alls att det är så omöjligt som många vill få dig att tro att få ett sånt system att fungera bra till en rimlig kostnad, men det kräver att du kan göra i princip allt arbete själv. Jag låter det vara upp till dig att ta ställning till kalkylen, själva den tekniska biten skulle jag lösa så här:
Bygg ett radiatorsystem dimensionerat för låg framledningstemp. Koppla upp en rejäl acctank för ved/sol accumulering och koppla sedan in den mot radiatorkretsen med dubbla 4-vägs shuntar med shuntstyrning. I den första bivalentshunten tar du ut värme från mitten och toppen av accumulatortanken, utgången från shunt nr 1 kopplar du sen in på port 1 på shunt nr 2 och på port 2 kopplar du in värmepumpen, då kommer du att ta så mycket värme som det går ur acctanken så längen den är varm och räcker inte det så startar värmepumpen och ger erfoderlig spetsvärme till värmekretsen.
Med varmvattnet gör du likadant. In med kallvatten i botten på accctanken, blandningsventil mellan mitten och toppen på tanken för bättre skiktning, en blandningsventil till som spär på med hetvatten från beredaren i Värmepumpen och en sista blandnigsventil som skållskydd. Så länge det finns varmvatten i tanken behöver inte VP jobba och du sparar ström, vill/kan/orkar du inte elda så startar VP och ger det tillskott som krävs.
Det borde inte vara omöjligt att få att fungera, men de flesta på forumet kommer förmodligen påpeka att det inte går att räkna hem en sådan kombination, men det tycker jag att du ska bilda dig en egen uppfattning om. Rent tekniskt tycker jag att det skulle vara en spännande utmaning att få det att fungera smidigt.
Jag tror inte alls att det är så omöjligt som många vill få dig att tro att få ett sånt system att fungera bra till en rimlig kostnad, men det kräver att du kan göra i princip allt arbete själv. Jag låter det vara upp till dig att ta ställning till kalkylen, själva den tekniska biten skulle jag lösa så här:
Bygg ett radiatorsystem dimensionerat för låg framledningstemp. Koppla upp en rejäl acctank för ved/sol accumulering och koppla sedan in den mot radiatorkretsen med dubbla 4-vägs shuntar med shuntstyrning. I den första bivalentshunten tar du ut värme från mitten och toppen av accumulatortanken, utgången från shunt nr 1 kopplar du sen in på port 1 på shunt nr 2 och på port 2 kopplar du in värmepumpen, då kommer du att ta så mycket värme som det går ur acctanken så längen den är varm och räcker inte det så startar värmepumpen och ger erfoderlig spetsvärme till värmekretsen.
Med varmvattnet gör du likadant. In med kallvatten i botten på accctanken, blandningsventil mellan mitten och toppen på tanken för bättre skiktning, en blandningsventil till som spär på med hetvatten från beredaren i Värmepumpen och en sista blandnigsventil som skållskydd. Så länge det finns varmvatten i tanken behöver inte VP jobba och du sparar ström, vill/kan/orkar du inte elda så startar VP och ger det tillskott som krävs.
Det borde inte vara omöjligt att få att fungera, men de flesta på forumet kommer förmodligen påpeka att det inte går att räkna hem en sådan kombination, men det tycker jag att du ska bilda dig en egen uppfattning om. Rent tekniskt tycker jag att det skulle vara en spännande utmaning att få det att fungera smidigt.
även om du har tillgång till gratis ved panna, så ska du ju bygga brand säkert pannrum, skorsten, & en kulvert. du momer att få betala branskydds kontroll 1/ år & sotning 3-4 ggr/ år (köper du sen inte ved svart så kostar det 400:- /m3 kluvet)
dena anläggning kräven en akumulatortank för att bli npgulunda självständig
tipar på att en anläggning kostar 100 000:-
gissar att du hamnar på 20 öre/kWh + en hel del gratis arbete
----------------------------------------------------
värmepumpen har som sagt högst COP, om den går som flytande kondensering, det betyder att värmepumpen gör exakt den tempratur som behövs, inte ett enda dugg varmare. en värmepump klarar dock inte att ge annar än full effekt, så den går en stund på full effekt & sen står den still en stund. (värmepumpens styrenhet styr det hara så medeltempraturen blir rätt)
värmepumpen ska alltså jobba mot ett radiatorsystem som inte har sin tempratur reglering från termostater på radiatorerna. alla styrning sköter värmepumpen.
värmepumpen ska jobba mot ett delta-t på 7 grader, för att kondenseringen i värmepumpen ska bli rätt (du ska alltså ha en tempratur skilnad mellan in o ut när pumpen jobbar på 7 grader, vilket är gasnka hög cirkulation på vattnet)
skulle retur tempraturen bli högre än 50 grader, så slutar värmepumpen att fungera & måste återställas manuelt (tempraturen i kompressorn blir för hög)
denna anläggning tappar cop, om den görs mot en anläggning
väljer man jordvärme så hamnar man väll på 100 000:-
du hamnar på ca 35 öre /kWh
(dimensionerings mässigt så kostar det ca 3-5000:- att gå upp et steg till i pumpstorlek, + 500 - 1000:- för mer kolektorsleng, så du tjänar inte på att ta en liten pump
-----------------------------------------------
solvärme, klarar mig vetlige bara att tillverka varmvatten, detta kan jag inte mycke om. det krävs ialla fall solfånfare & akumulatortank.
en anläggning kanske kostar 30-40 000 ?
kissar att man kan tillverka vatten för 5-10 öre
----------------------------------------------
Nu kan du ju räkna på om det är värt kombinera anläggningarna.
jag tycker defenetivt att man satsar endera på ved eller på jordvärme, inte på nån kombinatioen.
----------------------------------
dena anläggning kräven en akumulatortank för att bli npgulunda självständig
tipar på att en anläggning kostar 100 000:-
gissar att du hamnar på 20 öre/kWh + en hel del gratis arbete
----------------------------------------------------
värmepumpen har som sagt högst COP, om den går som flytande kondensering, det betyder att värmepumpen gör exakt den tempratur som behövs, inte ett enda dugg varmare. en värmepump klarar dock inte att ge annar än full effekt, så den går en stund på full effekt & sen står den still en stund. (värmepumpens styrenhet styr det hara så medeltempraturen blir rätt)
värmepumpen ska alltså jobba mot ett radiatorsystem som inte har sin tempratur reglering från termostater på radiatorerna. alla styrning sköter värmepumpen.
värmepumpen ska jobba mot ett delta-t på 7 grader, för att kondenseringen i värmepumpen ska bli rätt (du ska alltså ha en tempratur skilnad mellan in o ut när pumpen jobbar på 7 grader, vilket är gasnka hög cirkulation på vattnet)
skulle retur tempraturen bli högre än 50 grader, så slutar värmepumpen att fungera & måste återställas manuelt (tempraturen i kompressorn blir för hög)
denna anläggning tappar cop, om den görs mot en anläggning
väljer man jordvärme så hamnar man väll på 100 000:-
du hamnar på ca 35 öre /kWh
(dimensionerings mässigt så kostar det ca 3-5000:- att gå upp et steg till i pumpstorlek, + 500 - 1000:- för mer kolektorsleng, så du tjänar inte på att ta en liten pump
-----------------------------------------------
solvärme, klarar mig vetlige bara att tillverka varmvatten, detta kan jag inte mycke om. det krävs ialla fall solfånfare & akumulatortank.
en anläggning kanske kostar 30-40 000 ?
kissar att man kan tillverka vatten för 5-10 öre
----------------------------------------------
Nu kan du ju räkna på om det är värt kombinera anläggningarna.
jag tycker defenetivt att man satsar endera på ved eller på jordvärme, inte på nån kombinatioen.
----------------------------------
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Tack igen för era inlägg. Allt är givande och det är mycket möjligt att jag kommer fram till en allt för hög investeringskostnad så att jag väljer ett enklare alt. Men i nuläget ska jag försöka finna den tekniska utformningen på ett bra kombinationssystem, så får jag sedan ta ställning till kostnader, arbete och kanske alternativa lösningar.
Ang sotning och brandskyddskontroll, så är brandskyddskontrollen antingen 2-års-intervaller eller 8, beroende på om det är flitig "huvuduppvärmning" eller inte. Sotningsinternvallerna varierar från kommun till kommun, men troligen får man räkna med minst 3ggr/år. Men man kan ju ansöka om att sota själv också.
Att bygga ett pannrum med brandskyddade väggar, som står mot yttervägg, rör sig ju bara om ett större antal gipsskivor+stenull, samt en klassad dörr. Ventilation blir direkt till det fria. Komplicera inte det hela nu. Jag kan lätt bygga EI90!!
Radiatorvärme uppfattar jag enl bifogad doc. Korrigera mig gärna om jag har fel (om du förstår mina amatörmässiga korskopplingar).
Det finns ganska många exempel på likande lösningar på nätet, säkert med sina för och nackdelar.
http://www.heatacc.com/pdf/Produktblad HeatAcc HA400TBS mar08.pdf (sista sidan)
http://www.varmebaronen.se/Aqualux_Sol.pdf
Ang sotning och brandskyddskontroll, så är brandskyddskontrollen antingen 2-års-intervaller eller 8, beroende på om det är flitig "huvuduppvärmning" eller inte. Sotningsinternvallerna varierar från kommun till kommun, men troligen får man räkna med minst 3ggr/år. Men man kan ju ansöka om att sota själv också.
Att bygga ett pannrum med brandskyddade väggar, som står mot yttervägg, rör sig ju bara om ett större antal gipsskivor+stenull, samt en klassad dörr. Ventilation blir direkt till det fria. Komplicera inte det hela nu. Jag kan lätt bygga EI90!!
Ok vad är bäst att satsa på tankar med inbyggd VV-beredare (120 l är väl rätt vanligt), helt separat fristående VV-beredning eller slingor/värmeväxlande v-tappvattenberedning? Jag tolkar dig Jaarmanen som att du förordar en helt fristående separat tank och styrning för just det varma tappvattnet. Annars har jag nog inte riktigt förstått hur du tänkte dig VV.Jaarmanen skrev:
Radiatorvärme uppfattar jag enl bifogad doc. Korrigera mig gärna om jag har fel (om du förstår mina amatörmässiga korskopplingar).
Det finns ganska många exempel på likande lösningar på nätet, säkert med sina för och nackdelar.
http://www.heatacc.com/pdf/Produktblad HeatAcc HA400TBS mar08.pdf (sista sidan)
http://www.varmebaronen.se/Aqualux_Sol.pdf
Hejsan,norrbottenstorpet skrev:
Det är bra, stå på dig. Har du lite koll på vad du vill göra, och få ut av det, så kör på.
Det finns aldeless för många bässervissar och bättre vetande som försöker skjuta bra ideer i sank.
Visst, ska man låta montörer göra allt, nyckelklar och färdigt, då blir det nog väldigt dyrt, men jag förstår att du kan en hel del själv.
Mats
Har du inte funderat på kombinationen ved + sol då?
(Strunta i värmepumpen)
Dessa system kombinerar en del hårdvara, båda ska ha en acc-tank för att fungera bra.
Dock behöver man inte, kanske tom bör inte ha allt för stor tank till solvärme, medan vedeldningen blir bekvämare med större tank.
Men om ni redan eldar med ved, har tillgång till ved till rätt pris, kan utöka till säg 15-20 kubik/år och orkar hålla på med det. Då har ni väldigt billig energi på vintern, sen har ni bekväm energi andra halvan av året.
(Strunta i värmepumpen)
Dessa system kombinerar en del hårdvara, båda ska ha en acc-tank för att fungera bra.
Dock behöver man inte, kanske tom bör inte ha allt för stor tank till solvärme, medan vedeldningen blir bekvämare med större tank.
Men om ni redan eldar med ved, har tillgång till ved till rätt pris, kan utöka till säg 15-20 kubik/år och orkar hålla på med det. Då har ni väldigt billig energi på vintern, sen har ni bekväm energi andra halvan av året.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Jag satt faktiskt och läste om solvärme+ved igår kväll och det verkar vara en bra kombination. Det kräver dock ändå en installation av något system som kan hålla skutan flytande om man reser bort under vintern, t.ex. elpatroner i acktanken. Sedan verkar det vara få solvärmeproducenter som kan uppge ca.priser på systemen. Jag hittade faktiskt inte en enda hemsida där priserna stod utsatta, vilket får en att tro att det finns prutmån alltså stora marginaler på systemen.Mikael_L skrev:
Vad det gäller ack-tank borde man väl kunna ha en slavtank som man bara kopplar bort med några ventiler när man på "fullt allvar" kör solvärme.
Jag ska läsa vidare om solvärme med Vedkombo.