KNX Topologi - villa, vad är smart och varför?
Jag är mitt i processen med att ta beslut om elsystem för en nybyggd 2-plansvilla. Jag gillar KNX konceptuellt men hittar inte så mycket information om vilken typ av topologi man brukar välja och varför. Jag har försökt skapa skisser av det jag uppfattar är tre aktuella alternativ (finns säkert fler). Vad brukar man välja och varför?
Min elektriker har så långt pushat för en stjärnstruktur med 1:1 matning till varje punkt som skall ha ström (varje lampa har egen dedikerad 230v till centralen alltså) och sen aktorer för allt i centralen. Det blir en hel den flexrör+kabel på det sättet men man kan ju tjäna pengar på att köpa aktorer som hanterar 12 lampor istället för enskilda. Speciellt med dimmers blir det stor prisskillnad (och det kanske inte finns någon som kan placeras decentraliserat?)
Fördelen med aktor vid varje punkt är mindre kabel totalt och att bussen finns vid varje uttag också (annars är tanken att bara ha bussnät till sensorerna) finns säkert andra fördelar?
Och så finns det givetvis hybrider men det implicerar att man behöver regler för när man gör vad och i så fall tar jag gärna input om den typen av tumregler (om det finns några).
Min elektriker har så långt pushat för en stjärnstruktur med 1:1 matning till varje punkt som skall ha ström (varje lampa har egen dedikerad 230v till centralen alltså) och sen aktorer för allt i centralen. Det blir en hel den flexrör+kabel på det sättet men man kan ju tjäna pengar på att köpa aktorer som hanterar 12 lampor istället för enskilda. Speciellt med dimmers blir det stor prisskillnad (och det kanske inte finns någon som kan placeras decentraliserat?)
Fördelen med aktor vid varje punkt är mindre kabel totalt och att bussen finns vid varje uttag också (annars är tanken att bara ha bussnät till sensorerna) finns säkert andra fördelar?
Och så finns det givetvis hybrider men det implicerar att man behöver regler för när man gör vad och i så fall tar jag gärna input om den typen av tumregler (om det finns några).
Jag ser nu att det finns ett eget forum för hemautomation och tror den här hade fått bättre respons där. Hittar dock inget sätt flytta den och cross-posting brukar inte vara poppis. Delete/re-post kan jag inte heller även om jag är trådskapare. Någon som har tips?
Fördelen med att ha allt i elcentralen är att det blir lite billigare i inköp av komponenter. Du får t.ex 4 kanaliga dimmer, 12+ kanaliga brytaktorer etc. och ju fler utgångar prylen har, ju billigare blir det per utgång.
Nackdelen är att elcentralen lätt växer till sig, samt att det blir många rör och mycket ledningar som skall dras. Är det ett flervåningshus försöker jag alltid dela in det i en kapsling per våningsplan.
Det finns inga regler för när man kör centraliserat/decentraliserat/hybrid.
Idag finns det en KNX buskabel som är 1-par och väldigt tunn. Den är godkänd för samförläggning i rör med FK. Det gör att man med enkelhet kan tatta fram en busskabel i efterhand om man vill anpassa i befintlig anläggning.
Har man utrymmet förspråkar jag att ha allt i centralen, och komplettera lokalt i anläggningen i efterhand om något behöver ändras. Dvs första exemplet.
Blir något tokigt i anläggningen, typ att KNX ströförsörjningen mular så kan man enklare manuellt tända/släcka direkt på aktorerna i centralen. Istället för att pilla upp doslock/vägguttag för varje pryl.
Nackdelen är att elcentralen lätt växer till sig, samt att det blir många rör och mycket ledningar som skall dras. Är det ett flervåningshus försöker jag alltid dela in det i en kapsling per våningsplan.
Det finns inga regler för när man kör centraliserat/decentraliserat/hybrid.
Idag finns det en KNX buskabel som är 1-par och väldigt tunn. Den är godkänd för samförläggning i rör med FK. Det gör att man med enkelhet kan tatta fram en busskabel i efterhand om man vill anpassa i befintlig anläggning.
Har man utrymmet förspråkar jag att ha allt i centralen, och komplettera lokalt i anläggningen i efterhand om något behöver ändras. Dvs första exemplet.
Blir något tokigt i anläggningen, typ att KNX ströförsörjningen mular så kan man enklare manuellt tända/släcka direkt på aktorerna i centralen. Istället för att pilla upp doslock/vägguttag för varje pryl.
LEDtrådarna får inte vara hur långa som helst, annars hade jag haft ännu mer i centralen. Nu har jag ett litet skatbo i ett köksskåp (elektrikernas design - ser hemskt ut) till vilken det är framdraget dali. All knx är draget ner till källaren, men egentligen hade det nog varit bättre att dra alla knxdon i slinga, åtminstone inom rum. Nu blir det en del onödiga rör mer till källaren, även det per elektrikerns design.
Du kan ju köra DALI-drivdon till LED'arna, då är det ju 1 aktor i elcentralen för 3-5K som kan hantera 64st. drivdon i 16 grupper = räcker gott och väl till en villa.
Där drar du ut DALI-bussen till respektive rum där du placerar drivdonen i kopparna, eller garderober eller andra fiffiga ställen.
Kör du jollys, så räcker det egentligen med 1 DALI don per grupp du vill styra, sen kan du koppla resten med SYNC kabel. Fast man får nog läsa manualen noggrannare och räkna på det lite. .)
EDIT: Läste ditt inlägg för dåligt, det var ju såhär du INTE ville göra.
Sorry
Där drar du ut DALI-bussen till respektive rum där du placerar drivdonen i kopparna, eller garderober eller andra fiffiga ställen.
Kör du jollys, så räcker det egentligen med 1 DALI don per grupp du vill styra, sen kan du koppla resten med SYNC kabel. Fast man får nog läsa manualen noggrannare och räkna på det lite. .)
EDIT: Läste ditt inlägg för dåligt, det var ju såhär du INTE ville göra.
SorryHåller med din elektriker, om du kan, kör allt till en eller två centraler Försök även ha separat brunntänding på så många uttag som möjligt.
Det finns små KNX-aktorer som går att sätta i tex appatdosor men kostar lite mer per kanal. Tex MDT har en med 1, 2 eller 3 brytare. Den med 2 kanaler kostar ca 65 EUR, dvs ca 325kr/kanal. Fast skall man ha in både KNX-kabel och 3st FK-ledare i samma rör bör din elektriker lägga minst 20 mm flexrör
En DIN-monterad MDT brytaktor med 16- eller 20-kanaler hamnar på ca 170-200kr/kanal. Vill man ha med strömmätning så kostar det ca 250kr/kanal (det ger en rad möjligheter för automation och övervakning).
Kan nämna att det finns ytterligare ett alternativ till ovan stjärnstruktur som även svenska KNX.org har som alternativ. Det är att gå med fem till sju ledare från central till en kopplingsdosa per rum och därifrån gå vidare ut till uttag för vägg och belysning. Två ledare går är ju som vanligt åt för jord och nolla, övriga kan användas för dimmer och brytaktor. Vissa låter en vara oreglerad fast fas (dvs går inte ens att bryta). Har ingen riktigt koll men antar att man låter allt ligga som en 1-fas säkringsgrupp.
Försök även ha separat brunntänding på så många uttag som möjligt.Det finns små KNX-aktorer som går att sätta i tex appatdosor men kostar lite mer per kanal. Tex MDT har en med 1, 2 eller 3 brytare. Den med 2 kanaler kostar ca 65 EUR, dvs ca 325kr/kanal. Fast skall man ha in både KNX-kabel och 3st FK-ledare i samma rör bör din elektriker lägga minst 20 mm flexrör
En DIN-monterad MDT brytaktor med 16- eller 20-kanaler hamnar på ca 170-200kr/kanal. Vill man ha med strömmätning så kostar det ca 250kr/kanal (det ger en rad möjligheter för automation och övervakning).
Kan nämna att det finns ytterligare ett alternativ till ovan stjärnstruktur som även svenska KNX.org har som alternativ. Det är att gå med fem till sju ledare från central till en kopplingsdosa per rum och därifrån gå vidare ut till uttag för vägg och belysning. Två ledare går är ju som vanligt åt för jord och nolla, övriga kan användas för dimmer och brytaktor. Vissa låter en vara oreglerad fast fas (dvs går inte ens att bryta). Har ingen riktigt koll men antar att man låter allt ligga som en 1-fas säkringsgrupp.
Redigerat:
Tack för svar. Det är nybygge och det står mig fritt bestämma hur jag vill ha det. Jag kan själv bestämma storlek på elcentral och som du är inne på så var tanken dels att ha något som kan växa men även att terminera allt inkommande i plintar innan det dras till aktor. Bra poäng om att man kan felsöka på ett ställe istället för att behöva springa runt och slita i saker som man helst vill lämna orörda.K KjellTimell skrev:
Vilka tillverkar har för övrigt stora elcentraler med skenor till bra pris per kvalitet?
Och hur många kanalers brytaktorer finns det? Har hittat med 16, finns det såna med fler till ännu lägre kostnad per kanal?
DALI kunde vara något, har inte haft tid läsa på ordentligt bara. Vad kostar drivdonen för kopparna för DALI? Vad är jollys?K KjellTimell skrev:Du kan ju köra DALI-drivdon till LED'arna, då är det ju 1 aktor i elcentralen för 3-5K som kan hantera 64st. drivdon i 16 grupper = räcker gott och väl till en villa.
Där drar du ut DALI-bussen till respektive rum där du placerar drivdonen i kopparna, eller garderober eller andra fiffiga ställen.
Kör du jollys, så räcker det egentligen med 1 DALI don per grupp du vill styra, sen kan du koppla resten med SYNC kabel. Fast man får nog läsa manualen noggrannare och räkna på det lite. .)
EDIT: Läste ditt inlägg för dåligt, det var ju såhär du INTE ville göra.
Jolly är ett drivdon/driver för LED armaturer:
http://www.hidealite.se/Produkter/I...i_DALI/1711771-2365459.html?variantId=2365461
Osäker på om Mini'n har möjlighet att synca flera don. Man kan montera dessa i lådorna/boxarna som man monterar spotarna i. Dvs gömma dom i taket. Förut satt det är infällda spotlights du tänkt dig.
Jag har byggt med Hagers FWB skåp, har ett FWB74 uppe och FWB 72 nere. Tycker dom är bra och snygga.
http://www.hidealite.se/Produkter/I...i_DALI/1711771-2365459.html?variantId=2365461
Osäker på om Mini'n har möjlighet att synca flera don. Man kan montera dessa i lådorna/boxarna som man monterar spotarna i. Dvs gömma dom i taket. Förut satt det är infällda spotlights du tänkt dig.
Jag har byggt med Hagers FWB skåp, har ett FWB74 uppe och FWB 72 nere. Tycker dom är bra och snygga.
Tack! Skall kika på demK KjellTimell skrev:
Kom på en helt annan sak som ni som har KNX kanske kan svara på. Finns det någon poäng dra saker som skall vara på hela tiden genom KNX, typ spis, ugn, kyl/frys?
På plussidan är att man kunde ta den aktorn som mäter ström och se hur mycket de verkligen drar. På minussidan är att man programmatiskt KAN stänga av dem i misstag. Eller finns det någon ren förbrukningsmätare för KNX som man kan använda som en form av pass-thru som inte kan bryta?
*edit 5min senare* Hittade den här https://www.voltus.de/?cl=details&anid=f4281037db66be0a491f6d4c91128a54 som jag tror gör exakt det där. Blir väldigt dyrt per kanal dock jämfört med den 12-kanaliga som vad akuator också. Mycket pengar för att skydda sig själv
Sen är det ju möjligt man får ut mer info av den dedikerade och att det försvarar priset.
Redigerat:
Ja, det finns KNX mätare som ger många fler värden än dom som är inbyggda i aktorerna ger.
Mäter hela huset, samt även bergvärmepumpen. Mätarna är från Hager och Ling&Janke.
Kylskåp är det ingen vits med, spis och uttag för kaffebryggare, strykjärn eller andra värmegrupper är inte dumt. Perfekt att kunna slå ifrån via telefonen om man känner sig osäker på att man verkligen slog av produkten innan man stack.
Såhär läser jag av mina mätare.
Mäter hela huset, samt även bergvärmepumpen. Mätarna är från Hager och Ling&Janke.
Kylskåp är det ingen vits med, spis och uttag för kaffebryggare, strykjärn eller andra värmegrupper är inte dumt. Perfekt att kunna slå ifrån via telefonen om man känner sig osäker på att man verkligen slog av produkten innan man stack.
Såhär läser jag av mina mätare.
1. Ingen av dina bilder är korrekta. Man får ej dra busstråd i slinga. Jag förspråkar att dra en slang ifrån centralen med busskabel och sedan dra runt den till alla brytardosor.
2. Dra en 20-slang med en 7 ledare till en takdosa i varje rum. Utgå sedan ifrån den till varje uttag och belysningspunkt.
3. All LED belysning styrs med fördel via DALI. Då kan man dra ut tex två st 16 slang med 5-ledare ifrån centralen till alla ställen som har drivdon om man väljer att placera dem ute i huset. Man kan även ha alla drivdonen i centralen om man köper en stor central, eller en separat central för alla drivdon och då endast gå med ledkabel ut till alla spottar.
2. Dra en 20-slang med en 7 ledare till en takdosa i varje rum. Utgå sedan ifrån den till varje uttag och belysningspunkt.
3. All LED belysning styrs med fördel via DALI. Då kan man dra ut tex två st 16 slang med 5-ledare ifrån centralen till alla ställen som har drivdon om man väljer att placera dem ute i huset. Man kan även ha alla drivdonen i centralen om man köper en stor central, eller en separat central för alla drivdon och då endast gå med ledkabel ut till alla spottar.
Inser jag kanske tolkat kravet på att inte bilda en ring fel. Jag förstod det som att samma busskabel inte fick komma tillbaka till en sensor den redan varit genom däremot att retur till strömkälla i skåpet var ok. Det kanske den inte får heller men inser nu att det antagligen inte är rätt tolkning utan att alla mina exempel borde se ut enligt detta eller?E EyEr0n skrev:
Stämmer givetvis. Samtidigt så kan det vara smart att låta KNX-bussen (eller iallafall ett tomt flexrör) dras i en slinga till centralen MEN att inte ansluta den i den änden. Om bussen då bryts pga av skada på kabeln kan man koppla in bussen den vägen. Utmaningen är bara att dokumentera väl så installatören känner till möjligheten vid eventuellt behov.E EyEr0n skrev:
Gällande ugn och kyl/frys kanske det främst skulle vara säkerhet, tex att ha koll på om de är på eller ej (brukar vara skönt att veta när man lämnat huset och är osäker på hur det nu var...). Enkel status borde även gå att lösa genom att dra respektive fas parallellt till egna binäringångar för 230VAC. Fördel med strömmätning är att man har möjlighet att följa trenden hur mycket ström de förbrukar och om de plötsligt börjar dra mer kan det vara tecken på tekniskt fel som man då kan reagera på innan tex frysen gått sönder helt. Gällande spisen/hällen så kommer jag slå på spisfläkten när den sätts på och stänga av automatiskt när den varit av x minuter.L Lini skrev:
Finns garanterat fler smarta idéer. Det fina är ju om allt ligger på plint i elcentralen och att den har plats för utökning med fler moduler så kan man börja enkelt och bygga ut allteftersom plånboken (och respektive) tillåter. Tekniken utvecklas ganska snabbt och priserna går trots allt ner (även om lite väl långsamt ibland) så finns det bara flexrör och ledningar på rätt ställen går det göra mycket framöver. Men trådlös el lär inte hända på ett tag så viktigt att tänka till gällande belysning och andra elförbrukare. Har man sedan bra gateway från KNX till andra interface så löser man det mesta.
Redigerat:
