Medlem
· Södermanlands län0
· 972 inlägg
Riskbedömning i vardagen: Om jag kopplar in min skyddsjordade dator till ett ojordat uttag tar jag en medveten risk att få en stöt av höljet ifall ett fel uppstår i datorns nätaggregat: om jag kopplar in den istället till det med jordbleck försedda uttaget bredvid vill jag minska risken för och konsekvenserna av denna stöt.
Imperativet i regelverket om att jordblecket måste anslutas är för att jag som datoranslutare ska slippa kravet på att jämt kontrollmäta alla eluttag jag vill koppla in mig på.
Fråga gällande datorer och deras nätaggregat: Finns det eller skulle det gå att skriva en programsnutt i tex Phyton som bevakar läckströmmar eller spänningsöverledning till nätaggregatets/datorns hölje?
Imperativet i regelverket om att jordblecket måste anslutas är för att jag som datoranslutare ska slippa kravet på att jämt kontrollmäta alla eluttag jag vill koppla in mig på.
Fråga gällande datorer och deras nätaggregat: Finns det eller skulle det gå att skriva en programsnutt i tex Phyton som bevakar läckströmmar eller spänningsöverledning till nätaggregatets/datorns hölje?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 570 inlägg
Vad ska det föreställa för fråga? Menar du att någon anser det lämpligt att montera jordade uttag utan ansluten skyddsjord? Nä Slugge är det inte dags att avrunda dessa upprepningar nu. Liten eller stor risk, det spelar ingen roll för man gör inte så i vilket fall, eller hur?S Slugge skrev:
Att försöka sätta siffror på risken i olika scenarion passar nog bättre i en ny tråd, t.ex Mikaels artikel.
Bo, hur har du gjort med alla dina olika texter och artiklar, har du skrivit ihop något som du skickat till Marlen och Per som de fixat till ?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 570 inlägg
Jo ungefär så...skrivit ihop något. De tar doc (word, libreoffice), google doc etc. Det är faktiskt något på gång, fast långt ifrån isolerade rum 
Håller med totalt! Egentligen precis det jag sagt från början men sen måste det alltid komma kommentarer som att om man tar hänsyn till den och den parametern så.. Har hållt med dig fullständigt hela tråden.
Hade bara varit intressant att höra en förklaring till tommibs senaste inlägg, detta gjorde mig aningen förbryllad.
Här är en mer fullständig illustration över varför byte av ojordade uttag och förgreningsuttag till jordade kan resultera i livsfara för det fallet att det finns ett värmeelement för vattenburen värme som förstör skyddet som den isolerade miljön ska ha, dvs. det föreligger ett enkelfel - men detta är ett relativt vanligt problem.
Fallet illustrerar vad som kan hända om man kopplar i 4 st datorer med jordad kontakt där man använder maximalt stora EMI-filter (dvs. som drar nära 3,5 mA i skyddsjordsledaren).
I den första illustration så används ojordade uttag, med 4 st datorer där 3 st sitter i ett ojordat förgreningsuttag, och antas att man kommer i kontakt med ett vattenrör vilket effektivt resulterar i kontakt med jord.
Resultatet är en strömgenomgång på c:a 3 mA vid våt hud, vilket är mycket obehagligt men inte livsfarligt. De ojordade uttagen hindrar alltså en livsfarlig situation.
I den andra illustration så används jordade uttag som inte är anslutna till skyddsjord, fejkjord, i övrig samma situation som ovan.
Resultatet är en strömgenomgång på c:a 12 mA vid våt hud eftersom strömmen från de 4 datorerna läggs ihop, vilket för de flesta ger kramp så att man tappar muskelkontroll och kanske inte kan släppa ledarna, samt att det stör hjärtrytmen. Det betyder alltså att de fejkjordade uttagen kan leda till en direkt livsfarlig situation för t.ex. det fall att man får elektrisk kontakt med ett värmeelement med vattenburen värme.
Naturligtvis gäller samma sak om de 4 st datorerna i illustrationen istället är inkopplade i ett 4-vägs jordat grenuttag inkopplat i en ojordat vägguttag.
Notera att 12 mA ligger under gränsen för vad en 30 mA jordfelsbrytare löser ut för, dvs. att stoppa in en sådan räddar inte situationen.
Naturligtvis så behöver inte alla fall av denna typ av inkoppling leda till olyckor, då alla datorer är inte byggda för att dra 3 mA i skyddsjordsledaren, och man har oftast inte våt hud.
Fallet illustrerar vad som kan hända om man kopplar i 4 st datorer med jordad kontakt där man använder maximalt stora EMI-filter (dvs. som drar nära 3,5 mA i skyddsjordsledaren).
I den första illustration så används ojordade uttag, med 4 st datorer där 3 st sitter i ett ojordat förgreningsuttag, och antas att man kommer i kontakt med ett vattenrör vilket effektivt resulterar i kontakt med jord.
Resultatet är en strömgenomgång på c:a 3 mA vid våt hud, vilket är mycket obehagligt men inte livsfarligt. De ojordade uttagen hindrar alltså en livsfarlig situation.
I den andra illustration så används jordade uttag som inte är anslutna till skyddsjord, fejkjord, i övrig samma situation som ovan.
Resultatet är en strömgenomgång på c:a 12 mA vid våt hud eftersom strömmen från de 4 datorerna läggs ihop, vilket för de flesta ger kramp så att man tappar muskelkontroll och kanske inte kan släppa ledarna, samt att det stör hjärtrytmen. Det betyder alltså att de fejkjordade uttagen kan leda till en direkt livsfarlig situation för t.ex. det fall att man får elektrisk kontakt med ett värmeelement med vattenburen värme.
Naturligtvis gäller samma sak om de 4 st datorerna i illustrationen istället är inkopplade i ett 4-vägs jordat grenuttag inkopplat i en ojordat vägguttag.
Notera att 12 mA ligger under gränsen för vad en 30 mA jordfelsbrytare löser ut för, dvs. att stoppa in en sådan räddar inte situationen.
Naturligtvis så behöver inte alla fall av denna typ av inkoppling leda till olyckor, då alla datorer är inte byggda för att dra 3 mA i skyddsjordsledaren, och man har oftast inte våt hud.
Vad händer om dessa fyra datorer är ihopkopplade med varandra via en och samma monitor via DisplayPort/DVI?D dan_norstedt skrev:
Jo alla schassin mm får kontakt med varandra, ja jag mätte precis mellan skärmens nätsladds jordbleck och datorns nätsladds jordbleck när skärmen och datorn var anslutna till varandra via DVI.
Tog även och ohmmätte mellan jordstiftet på skärmen och alla anslutningarna på skärmen (DVI, DisplayPort, VGA, USB in & USB ut, alla hade kontakt med varandra.
Hmmm, är inte riktigt med på vad du försöker visa på @Demmpa ..
Har någon påstått att något automatiskt blir farligt i dessa fall?
Son @dan_norstedt skrev, det kan uppstå en riskökning, att du är regeln som inte bekräftar undantaget tycker jag är lite intetsägande.
Sen kan man ju även fråga sig hur många som mäter olika ledande punkter i sitt hem..
Har någon påstått att något automatiskt blir farligt i dessa fall?
Son @dan_norstedt skrev, det kan uppstå en riskökning, att du är regeln som inte bekräftar undantaget tycker jag är lite intetsägande.
Sen kan man ju även fråga sig hur många som mäter olika ledande punkter i sitt hem..
Du kan, på precis samma sätt, få en farlig situation om du kopplar ihop signaljordarna i ett ojordat system, ja. Du bör nog kontrollera om du har hög kortslutningsström mot värmeelementet, och vidta åtgärder om du ligger över 3-4 mA. Eller, bättre, bygga om så du får riktig skyddsjord.Demmpa skrev:
Bravo Dan.
Jag måste ge beröm för en väldigt fin bild. Du har nog lagt ner en del möda på den, tyvärr kommer jag ändå lite elakt i detta mitt inlägg göra att det jobbet var lite förgäves.
Men du ska ha mycket cred för den fina, välgjorda och pedagogiska bilden.
För nu måste jag försöka sätta stopp för de här dumheterna, det fruktlösa sidospåret att risken skulle bestå i apparaters nätfilter.
Jag har två saker att anföra, för att detta bara är ett villospår, det viktigare tar jag sen.
Först kan jag konstatera att den fina bilden har en del fel, det finns i princip alltid en (och någon gång ibland två) x-kondensatorer också, det finns även alltid två induktorer. Dessa spelar dock ingen större roll för Dan´s resonemang, det håller ändå.
Men det tokiga i bilden och i dina beräkningar är att du anger y-kondensatorerna till ett så högt värde som 47nF.
y-kondensatorerna ligger som regel på mindre än 1/10 av detta värde. Jag har scannat genom specen på flera tiotal nätfilter nu och inte funnit något högre värde än 4700pF = 4,7 nF, dvs en tiondel av det du ritat och räknat på.
De flesta nätfilter verkar ha y-kond på mellan 2,2 till 4,7 nF.
Såhär ser ett ganska vanligt nätfilter ut:
Sen har du även räknat lite fel.
Reaktansen Xc = 1/(jwC) = 1/(2*pi*f*C)
Och med dina C = 47nF så blir den 67,8 kohm
Med 230V så kan det då driva en ström på 3,4mA.
Men det är ju seriekopplat med en kroppsresistans då, så säg att det slutar på något runt 3mA.
Men nu till räknefelen, dels så kommer denna flytande jordpunkt bara ha halva nätspänningen, och sen så finns det typ inga nätfilter med 47nF som y-kond, utan max en tiondel, så det blir i praktiken bara 0,15mA, dvs vi måste ha 200 st anslutna apparater för att nå 30mA!
Det var det.
Men nu till den absolut viktigare punkten.
Det är faktiskt inte farligt alls, även om vi kopplar in 62 trillioner apparater med nätfilter där. Det är faktiskt inte ens farligt att ha metallarmaturer där fasen går i metallen helt oskyddat, dvs vi kan teoretiskt få stötar på 10A, 16A, 600A osv ...
För miljön är juuu isooolerad ... Vi kan inte få någon stöt alls. Det är ju själva grunden för att det ens finns (/fanns) ojordade uttag där.
Är inte rummet helt isolerat enligt normerna, så får det helt enkelt inte längre vara ojordade uttag där. Det finns inget undantag i reglerna för detta. Samma sekund som rummet inte längre uppfyller kraven, så krävs det att alla uttag blir jordade istället. Det spelar ingen roll om anledningen är att man lagt klinker på golvet eller dragit in vattenradiatorer.
Det finns inga undantag i reglerna...
Meeeen om man nu skulle spekulera i just detta, att rummet inte längre uppfyller kraven, så som du gör här:
Om nu rummet inte längre uppfyller kraven på "isolerad miljö" så är ju nätfilter det allra minsta problemet.
Det riktiga problemet är ju istället alla helt usla och kassa klass0-apparater som folk kan plugga in i de ojordade uttagen och få riktiga stötar ifrån, på precis så många mA som deras kroppar medger.
Sånt här skit:
Sett ur detta perspektiv är det ju faktiskt säkerhetshöjande att byta till jordade uttag utan ansluten jord, då förhindras ju åtminstone folk ifrån att kunna koppla in de allra sämsta elprylarna.
Jag måste ge beröm för en väldigt fin bild. Du har nog lagt ner en del möda på den, tyvärr kommer jag ändå lite elakt i detta mitt inlägg göra att det jobbet var lite förgäves.
Men du ska ha mycket cred för den fina, välgjorda och pedagogiska bilden.
För nu måste jag försöka sätta stopp för de här dumheterna, det fruktlösa sidospåret att risken skulle bestå i apparaters nätfilter.
Jag har två saker att anföra, för att detta bara är ett villospår, det viktigare tar jag sen.
Först kan jag konstatera att den fina bilden har en del fel, det finns i princip alltid en (och någon gång ibland två) x-kondensatorer också, det finns även alltid två induktorer. Dessa spelar dock ingen större roll för Dan´s resonemang, det håller ändå.
Men det tokiga i bilden och i dina beräkningar är att du anger y-kondensatorerna till ett så högt värde som 47nF.
y-kondensatorerna ligger som regel på mindre än 1/10 av detta värde. Jag har scannat genom specen på flera tiotal nätfilter nu och inte funnit något högre värde än 4700pF = 4,7 nF, dvs en tiondel av det du ritat och räknat på.
De flesta nätfilter verkar ha y-kond på mellan 2,2 till 4,7 nF.
Såhär ser ett ganska vanligt nätfilter ut:
Sen har du även räknat lite fel.
Reaktansen Xc = 1/(jwC) = 1/(2*pi*f*C)
Och med dina C = 47nF så blir den 67,8 kohm
Med 230V så kan det då driva en ström på 3,4mA.
Men det är ju seriekopplat med en kroppsresistans då, så säg att det slutar på något runt 3mA.
Men nu till räknefelen, dels så kommer denna flytande jordpunkt bara ha halva nätspänningen, och sen så finns det typ inga nätfilter med 47nF som y-kond, utan max en tiondel, så det blir i praktiken bara 0,15mA, dvs vi måste ha 200 st anslutna apparater för att nå 30mA!
Det var det.
Men nu till den absolut viktigare punkten.
Det är faktiskt inte farligt alls, även om vi kopplar in 62 trillioner apparater med nätfilter där. Det är faktiskt inte ens farligt att ha metallarmaturer där fasen går i metallen helt oskyddat, dvs vi kan teoretiskt få stötar på 10A, 16A, 600A osv ...
För miljön är juuu isooolerad ... Vi kan inte få någon stöt alls. Det är ju själva grunden för att det ens finns (/fanns) ojordade uttag där.
Är inte rummet helt isolerat enligt normerna, så får det helt enkelt inte längre vara ojordade uttag där. Det finns inget undantag i reglerna för detta. Samma sekund som rummet inte längre uppfyller kraven, så krävs det att alla uttag blir jordade istället. Det spelar ingen roll om anledningen är att man lagt klinker på golvet eller dragit in vattenradiatorer.
Det finns inga undantag i reglerna...
Meeeen om man nu skulle spekulera i just detta, att rummet inte längre uppfyller kraven, så som du gör här:
Så känns det ytterligt fånigt att du bemödar dig med att fundera på några mA läckströmmar från nätfilter.D dan_norstedt skrev:
Om nu rummet inte längre uppfyller kraven på "isolerad miljö" så är ju nätfilter det allra minsta problemet.
Det riktiga problemet är ju istället alla helt usla och kassa klass0-apparater som folk kan plugga in i de ojordade uttagen och få riktiga stötar ifrån, på precis så många mA som deras kroppar medger.
Sånt här skit:
Sett ur detta perspektiv är det ju faktiskt säkerhetshöjande att byta till jordade uttag utan ansluten jord, då förhindras ju åtminstone folk ifrån att kunna koppla in de allra sämsta elprylarna.
Redigerat:
1) Första stycket av mitt inlägg anger vilket fall jag beskriver. Det är följaktligen irrelevant att det är ofarligt om fallet inte inträffar, av mig exemplifierat med ojordade uttag och värmeelement för vattenburen värme (följaktligen med exponerad metall) som stör den isolerade miljön. Jag skulle nog vilja påstå att vattenburen värme är normalfall för de bostäder där ojordade uttag finns.Mikael_L skrev:
Bravo Dan.
Jag måste ge beröm för en väldigt fin bild. Du har nog lagt ner en del möda på den, tyvärr kommer jag ändå lite elakt i detta mitt inlägg göra att det jobbet var lite förgäves.
Men du ska ha mycket cred för den fina, välgjorda och pedagogiska bilden.
För nu måste jag försöka sätta stopp för de här dumheterna, det fruktlösa sidospåret att risken skulle bestå i apparaters nätfilter.
Jag har två saker att anföra, för att detta bara är ett villospår, det viktigare tar jag sen.
Först kan jag konstatera att den fina bilden har en del fel, det finns i princip alltid en (och någon gång ibland två) x-kondensatorer också, det finns även alltid två induktorer. Dessa spelar dock ingen större roll för Dan´s resonemang, det håller ändå.
Men det tokiga i bilden och i dina beräkningar är att du anger y-kondensatorerna till ett så högt värde som 47nF.
y-kondensatorerna ligger som regel på mindre än 1/10 av detta värde. Jag har scannat genom specen på flera tiotal nätfilter nu och inte funnit något högre värde än 4700pF = 4,7 nF, dvs en tiondel av det du ritat och räknat på.
De flesta nätfilter verkar ha y-kond på mellan 2,2 till 4,7 nF.
Såhär ser ett ganska vanligt nätfilter ut:
[bild]
Sen har du även räknat lite fel.
Reaktansen Xc = 1/(jwC) = 1/(2*pi*f*C)
Och med dina C = 47nF så blir den 67,8 kohm
Med 230V så kan det då driva en ström på 3,4mA.
Men det är ju seriekopplat med en kroppsresistans då, så säg att det slutar på något runt 3mA.
Men nu till räknefelen, dels så kommer denna flytande jordpunkt bara ha halva nätspänningen, och sen så finns det typ inga nätfilter med 47nF som y-kond, utan max en tiondel, så det blir i praktiken bara 0,15mA, dvs vi måste ha 200 st anslutna apparater för att nå 30mA!
Det var det.
Men nu till den absolut viktigare punkten.
Det är faktiskt inte farligt alls, även om vi kopplar in 62 trillioner apparater med nätfilter där. Det är faktiskt inte ens farligt att ha metallarmaturer där fasen går i metallen helt oskyddat, dvs vi kan teoretiskt få stötar på 10A, 16A, 600A osv ...
För miljön är juuu isooolerad ... Vi kan inte få någon stöt alls. Det är ju själva grunden för att det ens finns (/fanns) ojordade uttag där.
Är inte rummet helt isolerat enligt normerna, så får det helt enkelt inte längre vara ojordade uttag där. Det finns inget undantag i reglerna för detta. Samma sekund som rummet inte längre uppfyller kraven, så krävs det att alla uttag blir jordade istället. Det spelar ingen roll om anledningen är att man lagt klinker på golvet eller dragit in vattenradiatorer.
Det finns inga undantag i reglerna...
Meeeen om man nu skulle spekulera i just detta, att rummet inte längre uppfyller kraven, så som du gör här:
Så känns det ytterligt fånigt att du bemödar dig med att fundera på några mA läckströmmar från nätfilter.
Om nu rummet inte längre uppfyller kraven på "isolerad miljö" så är ju nätfilter det allra minsta problemet.
Det riktiga problemet är ju istället alla helt usla och kassa klass0-apparater som folk kan plugga in i de ojordade uttagen och få riktiga stötar ifrån, på precis så många mA som deras kroppar medger.
Sånt här skit:
[bild]
[bild]
Sett ur detta perspektiv är det ju faktiskt säkerhetshöjande att byta till jordade uttag utan ansluten jord, då förhindras ju åtminstone folk ifrån att kunna koppla in de allra sämsta elprylarna.
2) Anledningen till att man i EN60950 tillåter upp till 3,5 mA är för att det finns apparater behöver läckström i den storleksordningen för att klara EMI-krav. Att det finns mängder av apparater som drar mindre ström är irrelevant.
3) De 47 nF kondensatorer jag ritade är ett förenklat schema som är relevant för felfallet, och ekvivalent med de komponenter som ger ström genom skyddsjorden.Vid maximala EMI-filter så finns normalt mer än en uppsättning Y-kondensatorer i apparaten, och värdet 47 nF är vad som är maximal tillåten kapacitiv belastning. Datorutrustning som ligger i den trakten existerar.
4) Som du kommer fram till ger 47 nF strax under 3,5 mA i ström genom skyddsjorden, vilket betyder samma maximala beröringsström om skyddsjorden är bruten. De räknefel med flytande jord du menar på jag gjort är istället en tankevurpa du gjort.
5) Ur säkerhetssynpunkt så är 10-15 mA ett lömskt område då det ger förlorad muskelkontroll men inte löser ut en 30 mA jordfelsbrytare. Vid våt hud så kan dessa strömmar uppnås långt under 230 V. Säkerhetsmässigt till skillnad från problematiken med trasiga klass 0-apparater av den typ du har i bilderna.där man oftast får en strömgenomgång som snabbt stiger över den nivå där en jordfelsbrytare löser ut, och där jordfelsbrytare därför effektivt minskar skadeutfallet.
Ja @Mikael_L, där är en liten teoretisk fördel med att ha fejkjordade uttag, man kan inte koppla in forntidens apparater.
Men i verkligheten så kan man ju det, bara att skruva på en stickpropp med jordstift, som du säkert sett i din yrkesutövning många gånger, du tror väl inte man byter till ojordade uttag eller slänger tant Hildas fina lampa.
Är man händig så är man.
Och det du skriver, att miljön är isolerad enligt normerna, är som sagt en motsägelse då det sitter uttag med jordstift, det är då inte längre den miljön du beskriver, det skulle kunna vara det i verkligheten men aldrig tolkas som det.
Men i verkligheten så kan man ju det, bara att skruva på en stickpropp med jordstift, som du säkert sett i din yrkesutövning många gånger, du tror väl inte man byter till ojordade uttag eller slänger tant Hildas fina lampa.
Är man händig så är man.
Och det du skriver, att miljön är isolerad enligt normerna, är som sagt en motsägelse då det sitter uttag med jordstift, det är då inte längre den miljön du beskriver, det skulle kunna vara det i verkligheten men aldrig tolkas som det.
De där läckströmmarna, det är väl 50/50 chans att de släcker ut varandra beroende på åt vilket håll sladden sitter?
Vart vill du egentligen komma Dan? Vill du ha ett nationellt förbud mot fler än tre jordade apparater i ett ojordat rum?
...som bara gäller folk med otur?
Vart vill du egentligen komma Dan? Vill du ha ett nationellt förbud mot fler än tre jordade apparater i ett ojordat rum?
...som bara gäller folk med otur?
Nej. Det är din tankevurpa.D dan_norstedt skrev:
Det blir helt enkelt en klassisk spänningsdelare, det ser vilken junior elektroniker som helst.
Du jagar väderkvarnar Dan.
Det finns farligheter, men de sitter inte i nätfiltren.
Och vilken senior elektroniker som helst ser att det inte påverkar kortslutningsströmmen.