Jordad vägguttag monterad utan jordkabel

[lars_stefan_axelsson]

Duckar ja, som att du lämnar det helt obesvarad.

Men vad är det jag lämnar obesvarat! Tala ur skägget karl!

Men har du installerat ett fejkjordat uttag så skulle jag vilja påstå att du heller inte längre har någon "isolerad miljö" så som det var tänkt, detta i och med att du inte längre med en enkel okulär besiktning kan konstatera vad som gäller, nu är det istället genom mätningar eller kontroll invändigt av den fasta installationen.

Det är inte något som lagstiftaren tagit hänsyn till. Det finns med säkerhet en massa andra potentiella jordtag i rummet (man räknar t ex med att fägen på radiatorerna skall isolera tillräckligt).

Och nu säger du själv "okulär besiktning", dvs det jag sagt från början. Risken med oansluten jord i uttagen i en för övrigt isolerad miljö (om vi nu tror på en sådan enhörning) är en kommunikationsfråga. Dvs att jordblecket kommunicerar att skyddsjord finns.

Detta baserar jag på att du med din installation av fejkjordade uttag anslutit samtliga berörbara delar till metalliska rör som är dolda innanför väggarna, dessa har en okänd potential tills annat mätts upp.

Jag har B-rör (och pansarrör) själv i väggarna. De hade jag i en "isolerad miljö". Lösningen på det problemet var att jag jordade samtliga uttag (och att megga FKn efter dragning). (Att vissa hävdar att det skulle vara ett brott i så motto att det inte då räknas som underhåll och att jag egentligen bara hade valen att låta det vara, eller bryta upp väggarna, det lämnar jag därhän. Där det hör hemma).

Det tillsammans med JFB "eliminerar" riskerna med ledande rör i en installation så gott det går. Dessa går dock inte att helt få bort ändå. Det är bla därför som vi inte tillåter det installationssättet längre. Det är inte optimalt ur säkerhetssynpunkt.

Men varför i allsindar hänger du upp dig på ett sådant hörnfall?

Lösningen som bla presenterades tidigt i tråden var att skruva tillbaka de gamla ojordade uttagen. Det är IMHO ingen lösning för det fall man har B-rör eller dylikt i sin installation. Denna är att se som suspekt tills dess man höjt nivån genom skyddsjordning och JFB. Punkt!

Men det har som sagt extremt lite med frågan att göra. I de allra, allra flesta fall så sitter det inte ojordade, jordade eller för den delen "fuskade" (jag använder inte "fuskjordade", utan reserverar det begreppet för "nollade" uttag).

 

[lars_stefan_axelsson]

Om TS av någon okänd anledning har en tråd i dosorna eller det kanske mer troliga vid utanpåliggande det är kabel 3G och alla tre ansluts korrekt i uttagen men inte jord vidare ut eftersom det inte finns möjligt i matningen. Blir detta bättre eller sämre jämfört med oansluten jord likt i tråden?

Utan att ha tänkt igenom precis alla möjligheter så väljer jag ändå, för tydlighets skull, att svara på denna retoriska fråga och säga sämre. Vi har nu möjligheten att en felfungerande apparat i ett uttag spänningssätter en massa andra apparathöljen, och risken att någon får kontakt med jord är nu än större. Att detta är ett tyst fel gör saken sämre, även om det iofs inte skiljer sig från isolerad miljö i övrigt.

 

[Slugge]

@lars_stefan_axelsson lämnar åter frågan obesvarad, hoppet står till Bo, vi får invänta honom. Skulle du orka läsa genom texten du kommenterar Lars är du naturligtvis välkommen att svara, är uppriktigt intresserad.

 

[Bo.Siltberg]

Jag ser inte vad du hänger upp dig på Slugge.

Jag vet, man kan inte säga att något är ofarligt under vissa (kanske orealistiska) villkor för folk glömmer dessa villkor och kommer bara ihåg ordet "ofarligt". Jag tror alla är överens om att den ändring TS gjorde är fel totalt sett i alla avseenden.

 

[lars_stefan_axelsson]

@lars_stefan_axelsson lämnar åter frågan obesvarad, hoppet står till Bo, vi får invänta honom. Skulle du orka läsa genom texten du kommenterar Lars är du naturligtvis välkommen att svara, är uppriktigt intresserad.

Men vilken fråga? Tala ur skägget gånger två!

 

[GK100]

Utan att ha tänkt igenom precis alla möjligheter så väljer jag ändå, för tydlighets skull, att svara på denna retoriska fråga och säga sämre. Vi har nu möjligheten att en felfungerande apparat i ett uttag spänningssätter en massa andra apparathöljen, och risken att någon får kontakt med jord är nu än större. Att detta är ett tyst fel gör saken sämre, även om det iofs inte skiljer sig från isolerad miljö i övrigt.

Jag hoppas den inte tas alltför retorisk det är inte meningen. Mer för att jag och faster Märta brukar fundera kring såna och anslutande frågor. Agda brukar tyvärr ge f- n i vilket det har hon lärt sig på FB grupper som hjälper henne i eldjungeln hon uppskattar mycket den enkla direkta hjälp hon får där när hon ändå kollar läget i infoströmmen. Jag hoppas fler som ändå kollar i denna tråden kan skriva något trots att det varit ett för BH udda klimat emellanåt. Det är ju inte livshotande om man får någon omotiverad tryckare även om det är onödigt att det blir så.

Alltnog jag tar upp hanteringen av de hypotetiska uttagen i den ideala miljön för att man precis som LSA kan säga sämre efter en både första och andra tanke. Likväl kommer vissa påstå bättre för så ser reglerna i en del fall ut och då i förlängningen lagstiftaren. Udda fall och långt från BH men man kan dra nytta av det även i trådar likt denna för att få impulser även här och inte för direkt hamna i fixerade ställningar.

Nästa steg är hur ska vi se på matning TN för vårt lilla tankeexperiment, och flera faser av något slag behöver inte vara vår vana trefas. Kanske isolertrafo per enstaka eller fåtal uttag och då med eller utan icke normalt strömförande pol och denna lokalt ansluten per matning i utrymmet eller globalt hopbunden eller inte med i leken alls. Vi lämnar det jordiska och diskuterar skadliga potentialskillnader det leder mer rätt men jord och el har starka bindningar hos oss på många sätt både rätt och mer lätt att felanvända.

Så kan vi hålla på och för en del säkert ett litet fåtal intressant, dock som sagt ger det delar man kan ta med och använda även på BH.

 

[GK100]

Jag ser inte vad du hänger upp dig på Slugge.

Jag vet, man kan inte säga att något är ofarligt under vissa (kanske orealistiska) villkor för folk glömmer dessa villkor och kommer bara ihåg ordet "ofarligt". Jag tror alla är överens om att den ändring TS gjorde är fel totalt sett i alla avseenden.

Jag vet ju inte vad Slugge menar men misstänker att det är en rätt eller fel smygande känsla av att det inte är så galet utan mer formalia. Jag ser det inte som annat än att det flera gånger gjorts klart att det ur "alla" aspekter är fel men förstår också att tråden kan tolkas lite åt andra hållet. Kanske särskilt av någon likt Slugge som varit engagerad och lagt fram praktiska rimliga exempel där det blir skillnad även om det givetvis inte blir det om man beskär och sätter upp premisser av mer teoretisk art kring en delfråga.

Nu har ju du Bo tycker jag lagt en vikt i vågskålen till det tydliga konsensus Slugge sökte tidigare. Det är säkert inga som på allvar hävdar att det är vettigt med TS agerande.

 

[Slugge]

Jag ser inte vad du hänger upp dig på Slugge.

Jag vet, man kan inte säga att något är ofarligt under vissa (kanske orealistiska) villkor för folk glömmer dessa villkor och kommer bara ihåg ordet "ofarligt". Jag tror alla är överens om att den ändring TS gjorde är fel totalt sett i alla avseenden.

Ursprungsfrågan är redan besvarad, därom råder inget tvivel.

Vad som diskuteras nu är sidospår, vad som nästan verkar vara den generella uppfattningen hos hempularna.

Finns det någon som helst ökad risk med fejkjordade uttag, den som installerat känner givetvis till att jordblecken lämnas oanslutna?

Detta är frågeställningen och här menar jag för det första att jordblecken INTE är oanslutna, de är tvärtom rejält anslutna till ett ledande element, alltså är hela frågeställningen till att börja med felaktig.

Vi har alltså anslutit något till jordblecken och därmed gett detta möjlighet att leda ut till våra utsatta delar, dessa ska inte anslutas utan vara antingen jordade eller isolerade, nu har vi istället något slags mellanläge.

Kanske kan jämföra detta med om jag i Morotsmännens forum skulle slänga ut ett påstående att det inte finns någon fara om man alltid lägger sig 1 km/h över tillåten gräns.

Kan vi hålla med om detta, ja kanske, men högst olämpligt att rekommendera detta i ett allmänt forum - ajabaja!

Återkommer nu med påståendet att 5 km/h extra också är ok. Och därefter 10. Kanske utan bälte också, behövs bara om man krockar.

Nej säger då någon, risken att få böter har ökat!

Ok, tar bara bort funktionen för airbag utan att det syns.

Fortsätter höja buden och irritationen på forumet..

Var ska vi dra gränsen?

Är det nu verkligen ingen som helst ökad risk och du är helt säker, var då vänlig och bevisa detta, du frångick praxis så bevisbördan borde ligga hos dig.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nu har ju du Bo tycker jag lagt en vikt i vågskålen till det tydliga konsensus Slugge sökte tidigare. Det är säkert inga som på allvar hävdar att det är vettigt med TS agerande.

Absolut inte. Och där vill jag vara tydlig. Jag ser det som lika illa som att använda gul-grön till annat än skyddsjord. (Och som ju ledde till dödsfall i det berömda handduksvärmarfallet).

Men det är alltid illustrativt att grena ut precis vad problemet är, och när det kan sticka fram sitt fula tryne. Och som så mycket annat så "beror det på", dvs det skiljer mellan isolerad miljö, och ett där skyddsjordning är påbjuden, osv. osv.

Det är som sagt pikant i sammanhanget att elsäkerhetsverket fick ändan ur vagnen och påbjöd skyddsjord lagom när i stort sett all utrustning varit dubbelisolerad i decennier vid det laget...

 

[Slugge]

Tror du minns fel eller missförstått handukstorken, vill minnas att det var bristerna vi har för våra kontinuitetsmätningsrutiner som ledde till detta.

Jorden kan mycket väl ha varit röd förvisso..

 

[hempularen]

Tror du minns fel eller missförstått handukstorken, vill minnas att det var bristerna vi har för våra kontinuitetsmätningsrutiner som ledde till detta.

Jorden kan mycket väl ha varit röd förvisso..

Bristerna i kontinuitetsmätningsrutinen orsakade att felkopplingen inte upptäcktes. Men det var en felkoppling som grundfel. Torken anslöts i en dosa där det som uppfattades som jord, var en tändtråd. Nu vet jag inte om den felande kopplingspunkten var gröngul, eller uppfattades som röd, med gissning att röd var jord. Om den var gröngul, så får man kanske hävda att felkopplingen utförts i ett tidigare fall. Och i så fall var det bara kontinuitetsmätning som skulle kunnat rädda situationen.

 

[GK100]

Vi får nog skilja på den kontroll av kontinuitet som ska göras och en mätning tyvärr innebär kontrollen inget krav på bedömning av tex ett mätvärdes rimlighet. Att man med sin spänningsprovares summer vilken ofta ger kontinuitet ok vid upp mot någon kohm är inget vidare för att skilja en felanslutning mot tandtråd. I fallet gjordes säkert någon sån slentrianmässig kontroll kanske tom mot känd utdragen jord men helheten missbedömdes. Och ännu lättare hänt om övergången till kända färger gjorts i ett tidigare skede och ingen fysisk okulär uppföljning gjordes här när det verkade ok med summer.

 

[Slugge]

Bristerna i kontinuitetsmätningsrutinen orsakade att felkopplingen inte upptäcktes. Men det var en felkoppling som grundfel. Torken anslöts i en dosa där det som uppfattades som jord, var en tändtråd. Nu vet jag inte om den felande kopplingspunkten var gröngul, eller uppfattades som röd, med gissning att röd var jord. Om den var gröngul, så får man kanske hävda att felkopplingen utförts i ett tidigare fall. Och i så fall var det bara kontinuitetsmätning som skulle kunnat rädda situationen.

Är rätt övertygad om att det var en röd tändtråd eller liknande man misstog för jord, den var helt säkert inte grön/gul i vilket fall. Den sumrades positivt mot jordskena och ansågs därefter vara PE. Ungefär som jag minns det, inte att grön/gul var fas, denna färg är helig och installatören hade då säkerligen reagerat direkt.

 

[GK100]

Daghemsfallet med från fabrik felgjord plintanslutning ligger på samma tema. Där anslöts rätt enligt märkning på produkten men pga felet låg fas till höljet. Vet inte vad sentida EKP mm ger i såna fall att behöva kontrollera något som är tillverkartestat brukar ibland ses som fel. Montören borde bara se till att anslutningen är enligt instruktion och att tex PE är ok så långt. Montören blev om jag minns rätt syndabock där och det på forumet ofta nämnda temat kring behörighet och under tillsyn som gällde då visade sig inte innebära mycket ansvar.

 

[hempularen]

Daghemsfallet med från fabrik felgjord plintanslutning ligger på samma tema. Där anslöts rätt enligt märkning på produkten men pga felet låg fas till höljet. Vet inte vad sentida EKP mm ger i såna fall att behöva kontrollera något som är tillverkartestat brukar ibland ses som fel. Montören borde bara se till att anslutningen är enligt instruktion och att tex PE är ok så långt. Montören blev om jag minns rätt syndabock där och det på forumet ofta nämnda temat kring behörighet och under tillsyn som gällde då visade sig inte innebära mycket ansvar.

Fast han dömdes väl för att han inte hade utfört någon kontinuitetstest. Inte för själva felkopplingen.

Det var ju lite mera märkligt att inte fabriken klämdes åt hårdare. Att det kopplats fel på fabriken är en sak, men de hade ju uppenbarligen inte utfört någon testning heller i fabriken. De borde ålagts att kalla tillbaka i princip alla element de tillverkat.