Hur överföra gamla tomtkoordinater till moderna (SWEREF99)?
Jag har ett uppmätnings-problem med min fritidshustomt i Roslags-skärgården.
Hoppas att jag hamnat i rätt underforum, det om tomter verkade inte riktigt stämma...
Saken är den att förrättningskartan för tomten är från 1964 och alla koordinaterna för hörnpunkterna är angivna i ett lokalt koordinatsystem, som ingen varken på lantmäteriet eller Norrtälje kommun vet något om.
Jag har alltså tillgång till tomtkarta med utsatta mätpunkter (beteckningarna står på kartan) samt en punktlista med koordinaterna i det lokala systemet. Fick dessa från Lantmäteriet.
Men jag vill veta var tomten finns i ett modernt system som SWEREF99 tex.
Så här står det i punktlistan för min tomt och på kartan framgår att X är Nord- och Y är Öst-riktning.
Värdena är uppenbart i meter.
[table="width: 200, align: left"]
[tr]
[td]Pkt[/td]
[td]X (N)[/td]
[td]Y (E)[/td]
[/tr]
[tr]
[td]335[/td]
[td] 602,35[/td]
[td]1182,40[/td]
[/tr]
[tr]
[td]345[/td]
[td]639,00[/td]
[td]1153,67[/td]
[/tr]
[tr]
[td]344[/td]
[td]639,81[/td]
[td]1147,70[/td]
[/tr]
[tr]
[td]343[/td]
[td]622,25[/td]
[td]1119,47[/td]
[/tr]
[tr]
[td]336[/td]
[td]578,28[/td]
[td]1153,48[/td]
[/tr]
[/table]
Jag har kunnat lokalisera punkt 335 på Orto-foto från Lantmäteriet (tyvärr är fotoupplösningen i detta område väldigt grov jämfört med tätorts-foton).
Så jag har en någorlunda noggrann SWEREF99-koordinat för punkt 335 (inom en halvmeter i alla fall).
Problemet är att ifall jag bara helt enkelt adderar differenserna mellan punkt 335 och de andra punkterna till SWEREF99-koordinaten (som också är i meter) för att få SWEREF99 för de övriga punkterna så blir det fel.
När jag försöker placera de framräknade punkterna på orto-fotot så hamnar de heltokigt, tex punkt 345 hamnar 11-12 meter nordost ifrån den "rätta" punkten.
Det verkar som om de två koordinatsystemen är roterade i förhållande till varandra.
Så min fråga är alltså:
Om man vet en punkt i SWEREF99 och samma punkt i utsättnings-koordinatsystemet, hur ska man då beräkna SWEREF99-koordinaterna för de övriga punkterna??
Tydligen kan man inte addera differenserna utan det verkar vara en rotation inblandad också.
Om jag beräknar längder mha punktlistan från 1964 så stämmer det på cm-nivå med vad som står på tomtkartan.
Kan det verkligen vara så att det lokala koordinatsystemet från 1964 är roterat 12-13 grader från norr? Gjorde man så på den tiden?
Hoppas att jag hamnat i rätt underforum, det om tomter verkade inte riktigt stämma...
Saken är den att förrättningskartan för tomten är från 1964 och alla koordinaterna för hörnpunkterna är angivna i ett lokalt koordinatsystem, som ingen varken på lantmäteriet eller Norrtälje kommun vet något om.
Jag har alltså tillgång till tomtkarta med utsatta mätpunkter (beteckningarna står på kartan) samt en punktlista med koordinaterna i det lokala systemet. Fick dessa från Lantmäteriet.
Men jag vill veta var tomten finns i ett modernt system som SWEREF99 tex.
Så här står det i punktlistan för min tomt och på kartan framgår att X är Nord- och Y är Öst-riktning.
Värdena är uppenbart i meter.
[table="width: 200, align: left"]
[tr]
[td]Pkt[/td]
[td]X (N)[/td]
[td]Y (E)[/td]
[/tr]
[tr]
[td]335[/td]
[td] 602,35[/td]
[td]1182,40[/td]
[/tr]
[tr]
[td]345[/td]
[td]639,00[/td]
[td]1153,67[/td]
[/tr]
[tr]
[td]344[/td]
[td]639,81[/td]
[td]1147,70[/td]
[/tr]
[tr]
[td]343[/td]
[td]622,25[/td]
[td]1119,47[/td]
[/tr]
[tr]
[td]336[/td]
[td]578,28[/td]
[td]1153,48[/td]
[/tr]
[/table]
Jag har kunnat lokalisera punkt 335 på Orto-foto från Lantmäteriet (tyvärr är fotoupplösningen i detta område väldigt grov jämfört med tätorts-foton).
Så jag har en någorlunda noggrann SWEREF99-koordinat för punkt 335 (inom en halvmeter i alla fall).
Problemet är att ifall jag bara helt enkelt adderar differenserna mellan punkt 335 och de andra punkterna till SWEREF99-koordinaten (som också är i meter) för att få SWEREF99 för de övriga punkterna så blir det fel.
När jag försöker placera de framräknade punkterna på orto-fotot så hamnar de heltokigt, tex punkt 345 hamnar 11-12 meter nordost ifrån den "rätta" punkten.
Det verkar som om de två koordinatsystemen är roterade i förhållande till varandra.
Så min fråga är alltså:
Om man vet en punkt i SWEREF99 och samma punkt i utsättnings-koordinatsystemet, hur ska man då beräkna SWEREF99-koordinaterna för de övriga punkterna??
Tydligen kan man inte addera differenserna utan det verkar vara en rotation inblandad också.
Om jag beräknar längder mha punktlistan från 1964 så stämmer det på cm-nivå med vad som står på tomtkartan.
Kan det verkligen vara så att det lokala koordinatsystemet från 1964 är roterat 12-13 grader från norr? Gjorde man så på den tiden?
Ja, det lokala systemet kan vara roterat, plotta ut koordinaterna på ett papper och jämför med din tomtkarta så borde det framgå.
Enklast borde ju vara att be kommun eller lantmäteriet att ge dig de nya sweref-koordinaterna, de har väl själv räknat om sin fastighetsdatabas.
Enklast borde ju vara att be kommun eller lantmäteriet att ge dig de nya sweref-koordinaterna, de har väl själv räknat om sin fastighetsdatabas.
Det verkar att systemet är x och y väreen från et visst nollpunkt i meter, så du kan beräkna lägder och ytan och använda det för att hitta deövriga punkter. Sen finns det en del möjligheter att hitta tomtgränser på nätet, bl a hitta men det finns fler
Sweref99 = wgs84 = breddgrader och längdgrader
sweref99 TM = rikstäckande koordinatsystem med x och y koordinater i meter med ursprung i ett punkt på ekvator, med en korrigeringsfaktor för att jämna ut fel över hela bredden av systemet. Sen finns det regionella sweref koordinatsystem, t ex sweref 99 13 30 Den liknar sweref 99 tm men har sin ursprung på ekvatorn vid 13,5 meridianen.
Man kan likna sweref 99 tm med en tapebit som man klistrar över jorden (eller en fotboll) från ekvatorn till jorden. Längs kanterna passar det inte så bra och blir det lite skrynkligt. vid sweref 99 13 30 funkar det på samma sätt, men där är tapebiten smalare, så den blir inte så skrynklig längs kanterna
för att man bortser från att jorden är en boll blir längs kanterna i koordinatsystemet norr inte riktig norr, men man skulle missa nordpolen något, sen spelar säkert också den skrynkliga kanten med. Så i mitten av systemet finns den rotation inte, bara längs kanterna
sweref99 TM = rikstäckande koordinatsystem med x och y koordinater i meter med ursprung i ett punkt på ekvator, med en korrigeringsfaktor för att jämna ut fel över hela bredden av systemet. Sen finns det regionella sweref koordinatsystem, t ex sweref 99 13 30 Den liknar sweref 99 tm men har sin ursprung på ekvatorn vid 13,5 meridianen.
Man kan likna sweref 99 tm med en tapebit som man klistrar över jorden (eller en fotboll) från ekvatorn till jorden. Längs kanterna passar det inte så bra och blir det lite skrynkligt. vid sweref 99 13 30 funkar det på samma sätt, men där är tapebiten smalare, så den blir inte så skrynklig längs kanterna
för att man bortser från att jorden är en boll blir längs kanterna i koordinatsystemet norr inte riktig norr, men man skulle missa nordpolen något, sen spelar säkert också den skrynkliga kanten med. Så i mitten av systemet finns den rotation inte, bara längs kanterna
Jag hade längre konversationer med både Lantmäteriet och kommunen i vintras. Lantmäteriet hade inget annat än de gamla scannade utsättningsdokumenten, som jag redan hade fått.
Och de antog att kommunen borde ha koll på koordinatsystemet i användning.
På lantmäteriets webbplats kan man ju logga in och se sina fastigheter och där finns tomten markerad och bakgrunden kan ställas till ett ortofoto (korrigerat flygfoto). Problemet är att man då ser direkt att något är fel eftersom tomten korsar en väg lite på snedden och hörnvinklarna avviker från de korrekta så mycket att det tydligt syns.
Huset som i verkligheten står 7-8 m från tomtgräns verkar på deras projektion nästan vara byggt på gränsen...
Om jag plockar upp kartbilden över området så kan jag se mitt hus och där kan jag också sätta koordinater för husets hörn. Med dessa kan jag sedan gå till flera karttjänster och ange koordinaten och i varje prov så hamnar märket exakt på rätt plats på flygfotot! Så Lantmäteriet har digitaliserat själva huset korrekt, antagligen från flygfoton, men inte tomten (för den syns ju inte)...
Kommunen (Norrtälje)
När jag pratade med dem så visade det sig att de hade inte alls någon koll på det koordinatsystem som utsättningen var gjord i...
I liknande fall när nya bygglov skall behandlas i områden med äldre avstyckningar så brukar de tydligen skicka ut en patrull som mäter om med hjälp av GPS-instrument. Jag kan också själv beställa en mätning men då får jag själv stå för kostnaderna, många tusen kronor, och det vill jag ju inte.
Jag får försöka skriva ut en flygbild där jag kan identifiera några punkter så att jag vet skalan.
Sen får jag göra en pappersmall av tomten i samma skala och lägga den på bilden och se hur den måste roteras för att bli rätt. Med vinkeln på plats borde jag sedan kunna räkna om alla 5 hörnpunkterna från utsättningen till SWEREF99 TM, men det blir ett redigt räknande med trigonometri....
Lite senare:
Jag plottade ut både de gamla koordinaterna och de jag plockat via webben på kartsidan hos Bing på samma papper och med den punkt gemensam som jag lätt kan identifiera på fotot.
Det visar sig att norr tydligen har flyttat 10-12 grader moturs sedan 1964!!!
Tomtbilden är helt enkelt roterad, men exakt vinkel är svårt att få fram eftersom det inte finns några bra landmärken som syns på flygfotot och som man vet vad de skall ha för koordinat. Jag har en sådan men behöver minst två..
Och de antog att kommunen borde ha koll på koordinatsystemet i användning.
På lantmäteriets webbplats kan man ju logga in och se sina fastigheter och där finns tomten markerad och bakgrunden kan ställas till ett ortofoto (korrigerat flygfoto). Problemet är att man då ser direkt att något är fel eftersom tomten korsar en väg lite på snedden och hörnvinklarna avviker från de korrekta så mycket att det tydligt syns.
Huset som i verkligheten står 7-8 m från tomtgräns verkar på deras projektion nästan vara byggt på gränsen...
Om jag plockar upp kartbilden över området så kan jag se mitt hus och där kan jag också sätta koordinater för husets hörn. Med dessa kan jag sedan gå till flera karttjänster och ange koordinaten och i varje prov så hamnar märket exakt på rätt plats på flygfotot! Så Lantmäteriet har digitaliserat själva huset korrekt, antagligen från flygfoton, men inte tomten (för den syns ju inte)...
Kommunen (Norrtälje)
När jag pratade med dem så visade det sig att de hade inte alls någon koll på det koordinatsystem som utsättningen var gjord i...
I liknande fall när nya bygglov skall behandlas i områden med äldre avstyckningar så brukar de tydligen skicka ut en patrull som mäter om med hjälp av GPS-instrument. Jag kan också själv beställa en mätning men då får jag själv stå för kostnaderna, många tusen kronor, och det vill jag ju inte.
Jag får försöka skriva ut en flygbild där jag kan identifiera några punkter så att jag vet skalan.
Sen får jag göra en pappersmall av tomten i samma skala och lägga den på bilden och se hur den måste roteras för att bli rätt. Med vinkeln på plats borde jag sedan kunna räkna om alla 5 hörnpunkterna från utsättningen till SWEREF99 TM, men det blir ett redigt räknande med trigonometri....
Lite senare:
Jag plottade ut både de gamla koordinaterna och de jag plockat via webben på kartsidan hos Bing på samma papper och med den punkt gemensam som jag lätt kan identifiera på fotot.
Det visar sig att norr tydligen har flyttat 10-12 grader moturs sedan 1964!!!
Tomtbilden är helt enkelt roterad, men exakt vinkel är svårt att få fram eftersom det inte finns några bra landmärken som syns på flygfotot och som man vet vad de skall ha för koordinat. Jag har en sådan men behöver minst två..
Redigerat:
Eftersom inmätnigen är så gammalt spelar också skillnader mellan rt38 och rt90 en roll. Titta på lantmateriet.se det finns bra info om det (lyckades inte lägga till en länk)
Är det RT38 - Lantmäteriet du avser?
Det verkar som om man inte kan ange någon transformation mellan RT38 och RT90.
Och i mitt fall är det antagligen fel på det lokala koordinatsystemet ändå, kan inte tro att skillnaden mellan RT38 och RT90 i norrvinkel är så stor som 11 grader...
Jag får avvakta tills jag kommer ut nästa gång och kan göra några egna GPS-mätningar på de tomtrör som jag hittat därute. Mitt GPS mätprogram ger c:a 0.5m fel efter 8-10 minuter per punkt.
Det verkar som om man inte kan ange någon transformation mellan RT38 och RT90.
Och i mitt fall är det antagligen fel på det lokala koordinatsystemet ändå, kan inte tro att skillnaden mellan RT38 och RT90 i norrvinkel är så stor som 11 grader...
Jag får avvakta tills jag kommer ut nästa gång och kan göra några egna GPS-mätningar på de tomtrör som jag hittat därute. Mitt GPS mätprogram ger c:a 0.5m fel efter 8-10 minuter per punkt.
Redigerat:
Är det så i dit fall eller är vinkeln mot riktig norr 12 grader?
Vad jag menar är att det finns en norr-pil på utsättningskartan och dessutom koordinatdelningar var 100:e meter som visar att X är i norr-riktningen.
Om jag plottar tomten med de koordinater som finns i dokumenten från 1964 och på samma plott läggar in de punkter jag plockat från ortofoto idag (efter justering för att det hörn jag känner till hamnar på samma ställe) så får jag i stort sett samma form på tomten men den plottas med en rotation på c.a 10 grader.
Alltså fungerar inte koordinaterna från 1964 i ett norr-riktat koordinatsystem utan det är vridet i förhållande till RT90 och SWEREF99 TM.
Jag hade tänkt att jag helt enkelt skulle addera skillnaderna mellan min referenspunkt och de andra fyra punkterna från utsättningen till den koordinat jag plockat på ortofotot för att få de korrekta tomthörnen.
Men det går ju inte när det är roterat. Då behöver jag två punkter samt en del räknande.
Jag kan inte med någon precision plocka någon annan punkt än den jag har nu eftersom det inte finns några säkra landmärken på de andra ställena.
Så jag får vackert åka ut och mäta de hörn jag hittat i naturen....
Om jag plottar tomten med de koordinater som finns i dokumenten från 1964 och på samma plott läggar in de punkter jag plockat från ortofoto idag (efter justering för att det hörn jag känner till hamnar på samma ställe) så får jag i stort sett samma form på tomten men den plottas med en rotation på c.a 10 grader.
Alltså fungerar inte koordinaterna från 1964 i ett norr-riktat koordinatsystem utan det är vridet i förhållande till RT90 och SWEREF99 TM.
Jag hade tänkt att jag helt enkelt skulle addera skillnaderna mellan min referenspunkt och de andra fyra punkterna från utsättningen till den koordinat jag plockat på ortofotot för att få de korrekta tomthörnen.
Men det går ju inte när det är roterat. Då behöver jag två punkter samt en del räknande.
Jag kan inte med någon precision plocka någon annan punkt än den jag har nu eftersom det inte finns några säkra landmärken på de andra ställena.
Så jag får vackert åka ut och mäta de hörn jag hittat i naturen....
Konstigt att Lantmäteriet inte kan få fram moderna koordinater för din fastighet! Jag hade uppfattningen att Lantmäteriet driftar en fastighetsdatabas, där alla fastighetsgränser finns inlagda digitalt. Men det stämmer alltså inte?
Nej, det verkar inte vara så.
De kanske har koncentrerat sig på tätorter och lämnat glesbygden utanför?
När jag nämnde digitaliseringen så sa de att dokumenten från förrättningarna ju var "digitaliserade" dvs skannade...
Man behöver alltså inte gå ner i källaren till arkivet för att få tag i dem.
De kanske har koncentrerat sig på tätorter och lämnat glesbygden utanför?
När jag nämnde digitaliseringen så sa de att dokumenten från förrättningarna ju var "digitaliserade" dvs skannade...
Man behöver alltså inte gå ner i källaren till arkivet för att få tag i dem.
http://hv.diva-portal.org/smash/rec...sc&onlyFullText=false&noOfRows=50&dswid=-3882
Hittade ett exjobb, där de försökte lägga in en av de många lokala koordinatsystem j Norrtälje kommun i Sweref 99 tm.
enligt rapporten fanns det flera lokala system i kommunen med bra intern nogrannhet men utan koppling till omvärlden.
dina koordinater härrör troligtvis från sån system.
Hittade ett exjobb, där de försökte lägga in en av de många lokala koordinatsystem j Norrtälje kommun i Sweref 99 tm.
enligt rapporten fanns det flera lokala system i kommunen med bra intern nogrannhet men utan koppling till omvärlden.
dina koordinater härrör troligtvis från sån system.
Ja, det är antagligen så.
Men man kan ju undra varför i hela friden de har roterat koordinatsystemet för avstyckningen?
Nu har jag lagt in tomten efter ursprungsprotokollet i min CAD och sen också ritat ut mina koordinatplockningar på ortofotot (så gott det har varit möjligt) och då ser jag följande vinkelavvikelser på långsidorna:
11.1, 9.6 och 10.1 grader
Man får ha i minnet att mina punktuttag på fotot är behäftade med fel på ibland ett par meter, vilket blir c:a 2-3 grader.
Beror på avsaknad av synliga detaljer i det suddiga fotot.
Så en medelrotation på 10 grader ser det allt ut som....
Nu skall jag bara hitta formlerna för koordinattransformation vid rotation så skall jag rotera utsättningsvärdena med 10 grader, beräkna SWEREF99TM efter det och se var punkterna då hamnar....
Det är löjligt med formlerna för jag jobbade ju med mjukvara för automatisk justering av bearbetningsmaskiner m.a.p. uppmätta avvikelser innan jag pensionerades. Har glömt dem helt...
Men man kan ju undra varför i hela friden de har roterat koordinatsystemet för avstyckningen?
Nu har jag lagt in tomten efter ursprungsprotokollet i min CAD och sen också ritat ut mina koordinatplockningar på ortofotot (så gott det har varit möjligt) och då ser jag följande vinkelavvikelser på långsidorna:
11.1, 9.6 och 10.1 grader
Man får ha i minnet att mina punktuttag på fotot är behäftade med fel på ibland ett par meter, vilket blir c:a 2-3 grader.
Beror på avsaknad av synliga detaljer i det suddiga fotot.
Så en medelrotation på 10 grader ser det allt ut som....
Nu skall jag bara hitta formlerna för koordinattransformation vid rotation så skall jag rotera utsättningsvärdena med 10 grader, beräkna SWEREF99TM efter det och se var punkterna då hamnar....
Det är löjligt med formlerna för jag jobbade ju med mjukvara för automatisk justering av bearbetningsmaskiner m.a.p. uppmätta avvikelser innan jag pensionerades. Har glömt dem helt...
Medlem
· Västernorrland
· 2 366 inlägg
Det är väl så att de gör inmätningar av alla NYA pinnar som sätts ut?b8q skrev:
Lantmäteriet är avgiftsfinansierat. Vem skulle vara beställare för att springa runt till varje befintlig pinne i hela landet och i mäta in dem?
Sen är många äldre gränser mindre exakta eller beskrivna på ett sätt som gör att man måste först fastställa exakt var gränsen är, så det är inte heller en fråga om att bara mäta.
Klart det GÅR att beställa en gränsbestämning och få moderna koordinater fastställda för sin fastighet. Men det kostar på en nivå som inte är relevant för det behov TS har i aktuellt fall.
Lämna befintlig dokumentation = gratis. Vilken form dokumentationen har beror på vad som gjordes när just den förrättningen utfördes. (kan vara moderna koordinater, gamla koordinater, handritad karta, beskrivning i text osv.)
Göra någonting nytt = kostar pengar.
Var säkert jättesmart med lokala koordinatsystem just när man var på öar!
Gränserna behöver ju bara vara exakta på den lokala platsen för att hindra tvister mellan grannar osv. Någon närmare relation till punkter på andra sidan vattnet måste vara helt onödigt, och förmodligen komplicerat (=dyrt) att mäta in mot annat utan landförbindelse också.
Vem hade kunnat komma på att man skulle vilja plotta in det på en satellitbild 50 år senare!:eek:
Att räkna om koordinater till ett annat system är inte så lätt som det låter. Det är inte bara formler som man lätt glömmer. Jag vill påstå att det är nästan omöjligt att lära dom utantill.Bo Berglund skrev:Nu skall jag bara hitta formlerna för koordinattransformation vid rotation så skall jag rotera utsättningsvärdena med 10 grader, beräkna SWEREF99TM efter det och se var punkterna då hamnar....
Det är löjligt med formlerna för jag jobbade ju med mjukvara för automatisk justering av bearbetningsmaskiner m.a.p. uppmätta avvikelser innan jag pensionerades. Har glömt dem helt...
Jag har en webbsida där jag automatisk räknar om olika sweref koordinater till wgs84 och tvärtom och det var många rader i mitt script (och jag fick låna beräkningar som jag inte helt förstod)