Återigen så tar jag hjälp av ni el-kunniga här på forumet. Har ett gammalt hus, med gammal el. Det sitter ojordade uttag i alla rum (nästan) men här och där sitter det ett jordat uttag. Jag har nu öppnat upp alla uttagen som är jordade för att se hur tråden är dragen - och där tänkte jag söka hjälp hos er.
Hur är det kopplat? Vad är det jag ser? Bra/dåligt?
Jag har också tagit kort på alla plintskåpen - tar gärna emot alla kommentarer runt det ni ser. då jag ärligt inte vet vad jag ska fråga efter. Jag är nyfiken på hur det är kopplat, eventuella faror, skick osv.
Det finns inga jfb inkopplade (Men jag hittade två stycken i ett av förråden som jag antar den förra ägaren tänkt koppla in...)
Jag har också följdfrågor gällande elsäkerheten, och då ffa gällande ojordade uttag - inkopplad dator - och ex vattenburna element. Jag läser allt jag kan komma över, men det är fasen inte lätt att hålla tungan rätt i munnen när det gäller att tolka och förstå.
Är det så att om ett barn sitter med en dator inkopplad på ojordat uttag, benen i soffan - utan att ta på det vattenburna elementet så är det inte lika dödligt farligt som om barnet har någon kroppsdel i kontakt med elementet?
Vi har få krav gällande vad vi har igång samtidigt, ex på övervåningen så är det tv samt ev en dator inkopplad. Är det då bättre att dra en kortare skarvsladd från det (förhoppningsvis) jordade uttaget i hallen in till vardagsrummet (där uttaget som finns är ojordat)? Portabel jfb - vad skulle en sån tillföra när det gäller säkerhet?
Förstår att en sån lösning inte är tillfredställande för en elektriker men när det i sambandet drar iväg att koppla ny el - och huset är redo för nytt tak och fasad så blir det förtillfället en kompromiss. Huset kommer få ny el, frågan är bara nu eller sen...
Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Uttag kök
Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Uttag på bron
Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Uttag hall övervåning
Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Uttag sovrum, svårt att se om det är jordat eller inte...
Det ser väl ut som det brukar göra i gamla hus med äldre installationer och kompletterande såna. Ser väl inte livsfarligt ut och mycket verkar ju jordat. Förutom nåt enstaka där då.
På bild 1 ser jag ett sprucket uttag med slitna kontaktbleck som behöver bytas. Det är inkopplat troligen via den gamla kulokabeln med röd skyddsledare (ser ut som brun i mina ögon). Sedan har man kompletterat med en ny utgående kabel, troligen EKRK med grön/gul skyddsledare plus en biledare som skyddsjordar aluminiummanteln runt kabeln. Den gamla kulon kan också vara värd att syna närmare.
Uttaget på bron (bild 2) ser lite fräschare ut, dock slitna bleck, och lite taffligt inkopplat, inget bra hantverk. Skyddsledaren är skarvad ned till strömbrytare då det troligen går ut en kabel under denna till något, belysning kanske. Annars ingen större fara där.
Uttaget i hallen ser fräscht ut. Det är ursprungligen väl inkopplat men sedan har någon klant kopplat in en ny kabel. Det ser inte ut att finnas mycket som håller kvar den kabeln. Uttaget lämpar sig inte för vidarekoppling. Man borde ha bytt uttaget till ett som tillåtet vidarekoppling. Det ser inte bra ut.
Uttaget i sovrummet på bild 4 ser ut att vara i bra skick och väl inkopplat (för ingen tattare har vart där och grejat).
Bild 5 och 6 visar utsidan av apparater som tydligen har gott om. Svårt att säga någon om dessa. Är de orörda kan de fortfarande vara i gott skick. Men uttagen kan vara slitna för det. Sitter det en (vatten)radiator under fönstret på bild?
Bild 7 visar att du har plåtkulo med plastisolerade ledare, dvs 50-60-talet. Dessa är väl inte överhängande farliga men bör bytas. Uttaget ser för övrigt fräscht ut.
Elcentralen ser ut att vara av en mycket tidig årgång, utan delbar nollplint. Men den är fräsch, säker och full funktionsduglig för det. Inkommande kabel ser väldigt gammal ut men kan vara i gott skick för det. Den är dessutom fastsatt med spik och ståltråd...inte så bra i denna typ av central.
En del anslutningar på säkringarna ser dock inge vidare ut, dåligt hantverk. Man behöver vika ledaren runt skruven som det gjorts på säkringen nere till höger.
Om det bra är två-tre nolledare (som syns på ryttaren till vänster) så skulle det gå att installera en JFB på denna central. Den måste inte bytas.
Centrallådan till höger är lite nyare, med separerbar nollplint. Men även den är full och tillåter inga utökningar. Det sitter en utgående kabel inkopplad direkt på fasskenorna med en blå ledare. Du har alltså en huvudledning med en blå fas. Kan heller inte se någon tillhörande skyddsledare på bilden, möjligen den röd/bruna som löper runt högra kanten. Kanske bäst att kolla hur den ser ut i andra änden. Dessutom svårt att se om arean är tillräcklig.
Skåpet i källaren är kanske mottagare av kabeln med blå fasledare? De ser ut att vara i ungefär samma skick, dvs ganska normalt. Det finns också plats över där. Delbar nollplint medger JFB. Centralen till höger verkar mata den till vänster. Jag ser ingen blå fasledare där i alla fall.
Uttaget i källaren är skyddsjordat.
För att summera så är elen gammal där främst uttag och kuloledningar behöver synas lite närmare och ev bytas ut. Jag ser inget värre än att du skulle kunna installera JFBer på anläggningen, det är tekniskt möjligt, en per central. Detta är vad jag ser på bilderna i hastigheten. Jag rekommenderar att du tar hem någon som får syna anläggningen närmare.
De rum där du har ojordare uttag måste vara isolerade. Det får inte finnas något, t.ex vattenradiatorer som för in en jordpotential. Jag kan inte tyda din text om du faktiskt har sådana eller om frågan är allmän. Förr i tiden blundade man för radiatorer, men det gör man inte idag. Har du radiatorer som för in jordpotential utifrån så måste alla uttag i rummet skyddsjordas. Du får inte dra skarvsladdar från andra rum för då för du ju in jordpotential och orsakar en blandning av jordat och ojordat.
Datorer och annan elektronik har ofta EMC-filter kopplade mot skyddsjord som gör att det kan kittla, kanske kittla rejält. Det är obehagligt men inte farligt. Inga apparater får konstrueras så att säkerheten kräver skyddsjordning vid normal drift. Har du dock många sådana apparater i samma rum så rekommenderas skyddsjordning av uttagen.
Eftersom det mesta ser ut att vara utanpåliggande är det enkelt att ta bort och ersätta med ny kabel som har gul/grön jordledning, samt sätta dit nya uttag och strömbrytare.
Tack för väldigt uttömmande svar Bo, jag uppskattar det mycket.
När det kommer till vem som pulat med elen skulle jag tro att det är tidigare ägare och "kunniga" i byn som gjort jobben. Men det är en avanverad gissning.
Vi har vattenburna element - bara så jag är med - innebär det att det är prioriterat att ordna med jordade uttag då? Eller ska jag sluta använda de ojordade och koppla mot de jordade som finns? Vi har som sagt rätt få saker inkopplade samtidigt när vi är här.
Ja jag skulle se jordade uttag som ganska prioriterade, men långt ifrån akut. Det medför dock i praktiken att den flesta installationskablar du har behöver bytas så det är ju ingen liten operation utan något man kanske vill göra i samband med renovering av ytskikt eller tilläggsisolering. Att riskbedöma ifall rummet verkligen är isolerat som det ska kan vara svårt.
För stunden kan du först o främst undvika att plugga in apparater med skyddsjordad stickpropp i ojordade uttag. Dina datorer är nog egentligen dubbelisolerade och har en jordad stickpropp enbart av EMC-skäl så de skulle nog kunna användas utan risk. Äkta dubbelisolerade apparater går ju bra att använda. Undvik också riktigt gamla lampor som varken är skyddsjordade eller dubbelisolerade. Installation av JFB skulle också räcka för stunden då jag inte ser något riktigt akut på bilderna som behöver fixas först.
Att skyddsjorda uttagen i rummet kan ju göras med en jordad skarvsladd om du samtidigt tejpar igen alla gamla uttag. Inte för att det är en bra lösning, men det ger tekniskt sett jordade uttag i rummet...
Jag skulle säga att det är inte många apparater i ett normalt hem idag, förutom vitvaror, som använder skyddsjord. Man kan lugnt ha ojordat i vardagsrum/sovrum.
Som första åtgärd skulle jag byta dåliga/föråldrade uttag samt installera en eller flera jordfelsbrytare.
Har du barn bör du även se till att alla uttag har fungerande petskydd.
Ett förtydligande angående datorer, så är det alltså stationära datorer med plåthölje man lätt kan få lite "kill" av. Bortsett från dem är det väl ganska tunt med jordade apparater med stickpropp i en normal bostad. Kör du med bärbar dator betraktar jag det som säkert, och jag hade absolut inte rört till det med att dra jordade förlängningskablar.
Ja, jag minns när man hade ojordat i pojkrummet och med en fot på datorn och en på elementet, potentialen på datorchassit låg på halva nätspänningen pga av nätfiltret
Var även lätt att bränna en förstärkare när man kopplade ljud från ljudkortet....
Återigen, tack för svar!
Jag fortsätter frågestunden...
Att montera in en JFB på befintlig central - men fortsätta använda befintliga uttag - där det sitter ojordade uttag jämte vattenelement ex, eller i köket ex där det är blandat jordade och ojordade uttag - vad innebär det för säkerheten?
En portabel JFB, vad gör den för säkerheten? Om man använder den i ojordade uttag? Om man använder den i jordade uttag?
Har jag hakat upp mig för mycket på risken med ojordat/jordat uttag?
Högsta prio är att undvika fel genom att underhålla anläggningen och de apparater som ansluts. JFB, ojordat eller jordat är frågor som träder in när det blir ett fel, ett isolationsfel i en gammal lampa etc.
OOTTO_75 skrev:
Att montera in en JFB på befintlig central - men fortsätta använda befintliga uttag - där det sitter ojordade uttag jämte vattenelement ex, eller i köket ex där det är blandat jordade och ojordade uttag - vad innebär det för säkerheten?
Då får vi titta på vad som händer vid ett fel för de fall vi har med JFB vs jordat uttag. Vi antar här att isoleringen i datorn är trasig så att dess hölje är spänningssatt.
Ojordade uttag innebär att detta är ett tyst fel. Det kan uppstå och vara länge till dess att du har oturen att ta i chassit tillsammans med radiatorn. Du får då 230 V över kroppen vilket är riktigt dåligt. En JFB, antingen i centralen eller en portabel i uttaget, förhindrar inte felet eller olyckan utan mildrar enbart konsekvensen - du överlever troligen. En JFB medger alltså inte att man kan vänta med underhållet.
Med jordade uttag gå säkringen direkt när felet inträffar i datorn, sedan är det strömlöst. Skulle du ha oturen att hålla i datorn precis i denna halvsekund så får du 115 V över kroppen under en kort tid tills säkringen löser ut. De flesta överlever detta, inte alla... En JFB kommer att lösa långt före säkringen och förkortar alltså tiden med strömgenomgång rejält och gör att nästan alla överlever.
OOTTO_75 skrev:
Har jag hakat upp mig för mycket på risken med ojordat/jordat uttag?
Det är alltså en avsevärd skillnad mellan ojordade och jordade uttag när apparater med jordad stickpropp ansluts. Gamla regler rekommenderade skyddsjordning av uttagen om flera sådana apparater användes i rummet då dubbelfel kan ge en situation som varken säkring eller JFB skyddar mot.
Varför inte bara jorda allt, rum för rum, så slipper du oroa dig TS. Lite nya uttag och strömställare, ingen enorm kostnad i de flesta fall, sen kan ju befintliga ledare sitta mer eller mindre.
Håller på att renovera gamla huset, vilket innebär bland annat att jag rivit den gamla kulon i ett rum...rivit bort uttaget på bron.
Problemet jag har nu är att jag inte får hit en elektriker!
När nya fasaden är på plats vill jag ha jordat uttag på bron. Jag vill att trädgårdslampan ska lysa osv. Jag vill ha nya jordade uttag i rummet där jag rivit bort den gamla kulon...och jag börjar tänka att jag kanske måste ordna det själv.
Så, egentligen en - än så länge - hypotetisk fråga...
Om jag vill montera jbf, hur avancerat är det?
Om jag vill dra och koppla in jordade uttag, hur avancerat är det?
Det är inte speciellt svårt, för den som har kunskapen och handlaget... Du kan därmed dock inte enbart få svaret via ett inlägg som detta utan det kräver mycket tid för studier och träning för att lära sig. Du verkar ha intresset men jag vet ingenting om din erfarenhet och fallenhet för el, och även grundläggande ellära som en sluten krets.
Allt detta är givetvis behörighetskrävande så är det sagt för denna gång. Att man inte får tag på en elektriker är ingen förmildrande ursäkt. Men dessa frågor väcks endast om det sker en olycka så vad man än gör så se till att arbetet blir korrekt och säkert utfört, men även prydligt utfört så att det inte drar några blickar till sig.
Att installera en JFB är i princip inte svårt. Men jag tolkar det som att det handlar om en komplettering av befintliga gamla diazedcentraler här? Det innebär i praktiken att du behöver röja och dra i varenda tråd i dessa centraler för att kontrollera att de sitter på rätt plats. Det måste du alltså vara förberedd på, map tid, kunskap, materiel. Av bilderna ovan verkar det dessutom inte finnas en delbar nollplint vilket kräver komplettering med en separat plint där den får plats, antingen i diazedcentralen eller i kapslingen för JFBn.
Det handlar dessutom inte enbart om centralerna i sig utan de är troligen vidarekopplade, dvs en huvudledning in och en eller flera ut. Där gäller återigen att vara 100% säker på att utgående PEN/PE/N tas från rätt plint.
Principen är att
- dela på PE och N i centralen,
- se till att alla PE hamnar på PE-plinten, tillsammans med PEN/PE i inkommande och utgående huvudledningar.
- se till att alla N för gruppledningar som JFBn ska skydda hamnar på N-plinten.
- se till att övriga utgående N-ledare, i den mån det finns, hamnar på PE-plinten. Det är här det oftast blir fel, men jag tror inte du har några "övriga" N-ledare i din gamla anläggning. Det blir betydligt mer komplicerat om det ska vara flera JFBer eller grupper som ska ligga utanför JFBn.
- några grupper kan flyttas/placeras i den separata kapslingen för JFBn om så behövs.
- fasledarna kopplas sedan genom JFB, utan att ändra på fasordningen L1 - L2 - L3.
- En blå N tas från PE-plinten till JFB, och därifrån ut till (den nya) N-plinten.
Lite exempelbilder får illustrera hur det kan se ut
Notera nedan separationen av PE och N-plint, N-ledare till (den övre) och från (den undre) JFBn och faserna inkoppling via JFBn.
Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Denna bild kan symbolisera två JFBer i samma central men även två centraler efter varandra med varsin JFB. Inkommande överst. Notera här hur PE är obruten, även om den är lite lustigt ritad om man ska se det som två centraler.
Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Gruppledningar är ju enklare, men man ska inte nonchalera kravet på händighet. Det är utanpåliggande gruppledningar som skvallrar mest där. Även om det inte krävs för säkerheten så behöver gruppledningar vara snyggt förlagda, spikraka och med fina böjar vinkelrätt in mot apparater och dosor, och med jämnt fördelade klammer.
Lite mer förkunskaper:
Man behöver ha den träning som krävs för att kunna utföra de vanliga praktiska momenten, som kan vara både av säkerhetsnatur och mer estetisk natur. Exempel på båda dessa sidor är att kunna
avmantla en kabel och avisolera en ledare utan skador på isoleringen eller kopparledaren som kan orsaka brand, och att
kunna klamra en kabel rakt och snygg och med snygga böjar så att installationen inte blir iögonfallande. Det här är visserligen inte fel, men...det skvallrar om en hempulare
Ganska normal händighet, inga konstigheter, men har man inte fallenhet för detta så blir det ju en lång uppförsbacke. Det är till exempel av vikt och inte helt enkelt att kunna dra åt en skruv lagom hårt.
Man behöver kunna grundläggande ellära, att förstå vad en sluten krets är, att förstå hur en trappkoppling fungerar. Det handlar om enkla kretslösningar.
Man behöver lite grundläggande kunskaper om det Svenska elsystemet med dess tre faser, PEN-ledare, skyddsledare och neutralledare för att förstå det där med skyddsjordning. Detta finns det passande nog en artikel om.
Man behöver kunna skillnaden på enkel isolering, dubbel isolering och skyddsjordning, det vill säga lite om hur skydden i elsystemet fungerar. Detta finns det passande nog en fin tråd på forumet om.
Säkerhetstänk ska inte heller föraktas
Om arbetet innefattat en ändring eller utökning av en driftsatt del av en gruppledning behöver man alltså bryta strömmen först. Om man behöver återinkoppla strömmen efter arbetspasset så är det ju bra om man kan slutföra det. Så en liten checklista kan vara på plats inför varje arbetspass.
Är det strömlöst?
Har jag de kunskaper och färdigheter som krävs för de moment som ska göras?
Har jag de verktyg och instrument som krävs för de moment som ska göras?
Har jag den materiel som behövs för arbetet (klammer, skruv, kopplingsklämmor)?
Jag har den personliga skyddsutrustning som behövs för arbetet?
Sedan lite förutsättningar för installation av gruppledningar
Jag tolkar dig som att det kommer ske mindre förändringar i gruppledningar allteftersom du renoverar, och att det företrädesvis handlar om utanpåliggande? Ska man göra det helt från grunden tillkommer lite punkter av beakta. Men här antar jag du har de flesta apparater på sin utsedda plats, ung där de suttit förut?
En sak som annars tillkommer är ledningsdimensionering. Du behöver veta hur lång en gruppledning maximalt får vara från centralen räknat, för de två tumreglerna 10 A /1.5 mm² och 16 A / 2.5 mm². Man kan även behöva titta på belastningen för varje gruppledning. Man var ju inte så generös förr så du behöver troligen flera nya gruppledningar? Och då hamnar på en massa andra sker som planering av var alla uttag och strömbrytare ska sitta, hur gruppledningarna ska struktureras och placeras så att de skyddas. Du behöver lära dig hur man kopplar en trapp kanske. Jag menar, du kan nog inte alltid utgå ifrån hur en befintlig gruppledning är utförd.
Men annars är det väldigt enkelt att klamra kabel... Men vi får kanske återkomma där allteftersom arbetet fortskrider. Det är lättare att kommentera en specifik gruppledning som vi ser på bild.
Du du förmodligen kommer att ha en blandning av gammalt och nytt innebär det en blandning av gamla och nya färger på ledarna. Om det inte är alltför gammalt så har du röd skyddsjord. Där kanske du kanske se till att endast röd och grön/gul används som skyddsjord.
Till slut har vi kontrollen. Du behöver kunna kontrollera att skyddsjorden är intakt och har direkt kontakt med elcentralen, endast via skyddsjordsledare och inte via något annat. Och den får inte vara sammankopplad med N någonstans (annat än i centraler före JFBn). Detta ska kontrolleras i alla uttag och andra anslutningspunkter. Sedan behöver kontrollera att JFBn fungerar. Det kan göras med billiga uttagsprovare.
men när det i sambandet drar iväg att koppla ny el - och huset är redo för nytt tak och fasad så blir det förtillfället en kompromiss. Huset kommer få ny el, frågan är bara nu eller sen...
