Hej!
Skulle behöva lite hjälp med att förstå hur övergången från TN-C till TN-S fungerar och framför allt varför det fungerar att ha under 10mm2 jord (PEN i TN-C)
Hur skulle följande förutsättningar se ut i praktiken?
Inkommande från fasadmätarskåp 4 ledare (L1, L2, L3, PEN)
I huvudcentralen (diazed) finns en JFB som täcker hela centralen.
I garaget har centralen bytts till normkapsling med 3 JFB installerade. F.d. matningkabel 4 ledare 2,5mm2 har bytts till 5 ledare 6mm2
Frågor:
1. Huvudsakligen förstår jag inte helt hur neutral ska kopplas från en central med JFB till en central med flera JFB? Utgår ifrån att neutral och jord kopplas på PEN skenan i huvudcentralen, men osäker på hur den ska kopplas i nya centralen.
2. Vad är det i praktiken som gör att man kan gå ner från t.e.x. 10mm2 PEN till 6mm2 neutral och jord? Hur fördelas strömmen? Borde inte neutral mer eller mindre ta över PENs "strömbärande" funktion och därmed behöva lika mycket mekaniskt skydd för att undvika nollsläpp?
3. Huvudcentralen har inkommande TN-C, men med neutralskena och jordskena separerat p.g.a. JFB. Säger man då att centralen har ett TN-C, TN-C-S eller TN-S system?
Hjälp mig tänka för det står still! :S
Skulle behöva lite hjälp med att förstå hur övergången från TN-C till TN-S fungerar och framför allt varför det fungerar att ha under 10mm2 jord (PEN i TN-C)
Hur skulle följande förutsättningar se ut i praktiken?
Inkommande från fasadmätarskåp 4 ledare (L1, L2, L3, PEN)
I huvudcentralen (diazed) finns en JFB som täcker hela centralen.
I garaget har centralen bytts till normkapsling med 3 JFB installerade. F.d. matningkabel 4 ledare 2,5mm2 har bytts till 5 ledare 6mm2
Frågor:
1. Huvudsakligen förstår jag inte helt hur neutral ska kopplas från en central med JFB till en central med flera JFB? Utgår ifrån att neutral och jord kopplas på PEN skenan i huvudcentralen, men osäker på hur den ska kopplas i nya centralen.
2. Vad är det i praktiken som gör att man kan gå ner från t.e.x. 10mm2 PEN till 6mm2 neutral och jord? Hur fördelas strömmen? Borde inte neutral mer eller mindre ta över PENs "strömbärande" funktion och därmed behöva lika mycket mekaniskt skydd för att undvika nollsläpp?
3. Huvudcentralen har inkommande TN-C, men med neutralskena och jordskena separerat p.g.a. JFB. Säger man då att centralen har ett TN-C, TN-C-S eller TN-S system?
Hjälp mig tänka för det står still! :S
10mm2 för PEN är ett minimum-mekaniskt krav. Den kan givetvis behöva vara grövre för att bära en större ström utan att bli för varm, bli för högt spänningsfall osv. Man måste också titta i både delarna för skyddsledare och neutralledare i elinstallationsreglerna då det är en kombinerad ledare. I övrigt gäller vanliga dimensioneringsregler.
I elinstallationsreglerna del 3 säger man att ett TNC-system är neutral- och skyddsledarfunktionerna kombinerade i en och samma ledare genom hela systemet.
Det är nog sällan det verkligen är det nuförtiden utan någonstans görs en övergång till TN-C-S. Normalt senast i gruppcentralen.
Ett TNS-system är då motsvarande som TNC men med separata neutral/skyddsledare.
1. Ja då görs en övergång där till TNS (för den ledningen) men systemet bör ändå kallas TN-C-S då det inte är ett renodlat TNS genom hela delen från nätstation till gruppcentral.
Edit: Man brukar använda en separat nollskena för grupper som inte kan skyddas av jfb. Man kan då fördela via den, en eventuell förgreningsplint/klämma eller parallellt via oskyddade sidan på jfb:erna. Finns många olika sätt.
2. 10 mm2 är ett mekaniskt krav. Ja men tänk på vad som händer om PEN-lossnar. Förutom felaktig spänningsdelning så kommer utsatta delar kunna bli farliga att beröra.
3. TN-C-S tycker jag för att beskriva hela systemet, TNC för att beskriva centralens huvudledning. Man brukar ofta bara använda TNC eller TNS. Det blir mer exakt beskrivande beroende på vad man talar om.
I elinstallationsreglerna del 3 säger man att ett TNC-system är neutral- och skyddsledarfunktionerna kombinerade i en och samma ledare genom hela systemet.
Det är nog sällan det verkligen är det nuförtiden utan någonstans görs en övergång till TN-C-S. Normalt senast i gruppcentralen.
Ett TNS-system är då motsvarande som TNC men med separata neutral/skyddsledare.
1. Ja då görs en övergång där till TNS (för den ledningen) men systemet bör ändå kallas TN-C-S då det inte är ett renodlat TNS genom hela delen från nätstation till gruppcentral.
Edit: Man brukar använda en separat nollskena för grupper som inte kan skyddas av jfb. Man kan då fördela via den, en eventuell förgreningsplint/klämma eller parallellt via oskyddade sidan på jfb:erna. Finns många olika sätt.
2. 10 mm2 är ett mekaniskt krav. Ja men tänk på vad som händer om PEN-lossnar. Förutom felaktig spänningsdelning så kommer utsatta delar kunna bli farliga att beröra.
3. TN-C-S tycker jag för att beskriva hela systemet, TNC för att beskriva centralens huvudledning. Man brukar ofta bara använda TNC eller TNS. Det blir mer exakt beskrivande beroende på vad man talar om.
Redigerat:
Tack för pedagogiskt svar
Hur skulle i praktiken inkopplingen se ut i garaget? Nollan till en egen nollplint och sedan till JFB / Direkt till JFB och dubbelt till nästa JFB? Båda ledare från huvudcentralens jordskena.
Edit: Såg nu din edit
Skulle inte då vikten av det mekaniska skyddet för nolla bli nära lika viktigt som för PEN? Det blir ju inte så att strömmen fördelas 50/50. Jordledaren blir väl i praktiken "oanvänd" förutom vid fel (då är den givetvis avgörande)
Hur skulle i praktiken inkopplingen se ut i garaget? Nollan till en egen nollplint och sedan till JFB / Direkt till JFB och dubbelt till nästa JFB? Båda ledare från huvudcentralens jordskena.
Edit: Såg nu din edit
Skulle inte då vikten av det mekaniska skyddet för nolla bli nära lika viktigt som för PEN? Det blir ju inte så att strömmen fördelas 50/50. Jordledaren blir väl i praktiken "oanvänd" förutom vid fel (då är den givetvis avgörande)
Ja det är helt rätt. T ex en sådan här skulle kunna fungera om det inte finns plats för en till nollskena: https://www.elbutik.se/product.html/fordelningsplint-al/cu-brun2x252x16Jakopp skrev:
Hittade detta i en äldre tråd här. Det kanske kan hjälpa: https://www.byggahus.se/forum/threads/fyrledarsystem-i-bod-utan-elc.196803/post-1550558Jakopp skrev:
Man har nog gjort bedömningen att avbrott på PEN är allvarligare än avbrott på neutral. Det senare leder ju inte till spänningsättning av apparaters höljen.
Men jag kanske missförstår din fundering här.
Det är felaktigt att påstå att man "går över från TN-C till TN-S", då har man inte förstått vad bokstäverna betyder, eller använder uttycken slarvigt.
Det är ett namn för HELA systemet, från nätägarens transformator och innefattar vilket jordningssystem som används, TN, TT eller IT, och samtliga servisledningar fram till sista centralen.
Däremot går man ofta över från 4-ledare till 5-ledarservis, och då har man ett TN-C-S-system.
(Sista delen från central ut i gruppledningar har vi ju alltid separat jord så det räknas inte, då skulle inte TN-C existera).
Gamla anläggningar kan vara TN-C
De flesta anläggningar är TN-C-S
Nyare anläggningar med nya serviser kan vara TN-S, står ofta info vid mätaren om det är TN-S.
TN betyder Terra-network och innebär att primär jordpunkt är nätägarens trafojord.
TT betyder Terra-Terra och är ett eget fysiskt jordtag
Förmodligen vet inte en av 10 elektriker vad TN står för, men de kan ju lära sig...
/M
Det är ett namn för HELA systemet, från nätägarens transformator och innefattar vilket jordningssystem som används, TN, TT eller IT, och samtliga servisledningar fram till sista centralen.
Däremot går man ofta över från 4-ledare till 5-ledarservis, och då har man ett TN-C-S-system.
(Sista delen från central ut i gruppledningar har vi ju alltid separat jord så det räknas inte, då skulle inte TN-C existera).
Gamla anläggningar kan vara TN-C
De flesta anläggningar är TN-C-S
Nyare anläggningar med nya serviser kan vara TN-S, står ofta info vid mätaren om det är TN-S.
TN betyder Terra-network och innebär att primär jordpunkt är nätägarens trafojord.
TT betyder Terra-Terra och är ett eget fysiskt jordtag
Förmodligen vet inte en av 10 elektriker vad TN står för, men de kan ju lära sig...
/M
Båda begreppen används, jag ser att Google menar att Neutral är mer vanligt.W Willmanh skrev:
Men i definitionen i SS-EN-IEC60364 finns faktiskt inget av dessa uttryckt, utan man definierar så här:

Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Som du ser står både begreppen "neutral" (om den existerar) och "power system", vilket är det som avses med "network" med i beskrivningen.
/M
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 426 inlägg
Jag tycker nog att vi har förstått vad bokstaven betyder. Det är helt i sin ordning att "gå över från TN-C till TN-S".M Marcus-AA skrev:
Däremot är det felaktigt att säga att man går över från "4-ledare till 5-ledare" då antalet ledare inte är en faktor öht. Ett TN-C-system kan ha två ledare.M Marcus-AA skrev:
Beror på vad du menar med anläggning. Du kanske menar huvudledningar? Klart är att i varje elcentral sedan 100 år tillbaka så sker en uppdelning från TN-C till gruppledningarnas TN-S.M Marcus-AA skrev:
Network var ju en ny tolkning. Har svårt att se hur man kan kalla det network. Ett jordtag finns alltid vid trafokiosken. N betyder egentligen inte neutral utan betyder endast att en av transformatorns poler är jordad. och förbunden med PE(N)-ledaren från transformatorn. Det är där som en neutralledare skapas. Vanligen i våra trefassystem är det mittpunkten i den Y-kopplade transformatorn, men det skulle lika gärna kunna vara en ytterledare.M Marcus-AA skrev:
Det är ett korrekt citat...M Marcus-AA skrev:
Nej, då har man , vilket du bevisar nedan, inte förstått vad beteckningarna beskriver. Läs SS-EN-IEC60364 igen.Bo.Siltberg skrev:
Som jag redan skrivit;
Det är ett namn för HELA systemet, från nätägarens transformator.
1:a positionen: T - Jordat vid transformatorn
2:a positionen: T - jordat vid anläggningen eller N - jorden tillhandahålls enbart via serviskabeln, via nätet, antingen som PEN eller PE.
3:e positionen: C eller S, dvs PEN eller PE
Eftersom vi nu har beskrivit systemet hela vägen från trafo, förbi LSP-skåp, mätare och undercentraler, så kan man inte "byta", och börja om från trafon med beskrivningen igen. Däremot så lägger man till -S om anläggningen går över från PEN till separat PE + N, och får då TN-C-S
Helt befängt påstående. Om du nu har en enfas-anläggning så kan du mycket väl säga 2-ledare till 3-ledare om du vill, men eftersom 99% av alla anläggningar i Sverige är 3-fas så är det så det blir, 4-till-5-ledare.Bo.Siltberg skrev:
Vi kan säga "byter från PEN till PE+N då, samma sak men då får vi med 1-fasmatningarna också.
Anläggning, precis vad jag skrev. Nätbolagen brukar prata om anläggnings-ID, en elmätare med tillhörande el-anläggning. En anläggning kan i vissa fall ha både flera serviser och flera mätare, men så länge de är sammankopplade är de en anläggning och kan bara ha en gemensam TN/TT/IT-beteckning.Bo.Siltberg skrev:
Som jag redan skrev, gruppledningar räknas inte in, annars skulle exakt alla anläggningar vara TN-C-S.
Position 2 i begreppet avser hur jorden realiseras vid anläggningen, N betyder att den inte har eget jordtag utan att jorden är kontinuerlig från källan och beroende av elnätet, nät, network, i IEC står det "power system". Motsatsen till lokal jord.Bo.Siltberg skrev:
Klipper du av anläggningen från nätet, network, grid, power system etc, så saknas jord, till skillnad från i de länder det alltid är krav på TT, lokalt jordtag.
Det är ett betydligt mer logiskt begrepp än Terra-Neutral, för i ett TN-S har jorden i den punkten som N avser enligt specen i IEC ingen kontakt med Neutral. Användningen bidrar nog till att begreppet missförstås.
Du ser också på exempelbilderna i standarden precis som jag skriver, att begreppet avser hela systemet från källan, via distributionsnätet, och genom den lokala installationen.

Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
/M
Håller med dig Marcus att det är en beskrivning av systemen i sin helhet men ska då inte gruppledningar också räknas in?
Standarden du citerar från är ju en världs-standard antagen inom Europa och även Sverige som elinstallationsreglerna. Den täcker in många olika länder där i vissa av dessa kanske två-ledar TN-C är vanligt som exempel.
Inte allt i den standarden är helt relevant eller jättevanligt för just Sverige. Men det betyder ju inte att något är fel.
Är det inte just det som det blir i de flesta vanliga system i Sverige? Förutom de som faktiskt har serviser av typen TN-S ändå från trafon?
Standarden du citerar från är ju en världs-standard antagen inom Europa och även Sverige som elinstallationsreglerna. Den täcker in många olika länder där i vissa av dessa kanske två-ledar TN-C är vanligt som exempel.
Inte allt i den standarden är helt relevant eller jättevanligt för just Sverige. Men det betyder ju inte att något är fel.
Man kan möjligen se det så, att det inte finns några rena TN-C. Jag har inte lusläst standarden efter råd i den frågan, men det är inte så det används och har använts, därav min uppfattning att gruppledningar ej inräknas. Men jag är öppen för vettig argumentation i den delfrågan.A avh67f skrev:
Om alla centraler i en anläggning matas med PEN så har man benämnt systemet TN-C, medan om en nyare installation gjort att minst en central har PE+N inkommande säger man TN-C-S.
Jag skrev fel där och det skulle stå "exakt alla anläggningar vi benämner TN-C idag vara TN-C-S.A avh67f skrev:
TN-S är ju helt utanför detta, då uppstår inte frågan ens var gränsen går för det finns ingen.
/M
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 426 inlägg
Du är verkligen ödmjuk i din framtoningM Marcus-AA skrev:
Men inte gruppledningar? Källa på det?M Marcus-AA skrev:
Du är överdrivet petig. Att ett TN-S-system föregås av ett TN-C-system är av akademisk betydelse.M Marcus-AA skrev:
De flesta förstår vad man menar, men det är inte antalet ledare som bestämmer om det är TN-C eller TN-S.M Marcus-AA skrev:
Hmmm, källa på det?M Marcus-AA skrev:
Det finns absolut jordtag längs med linjen och lokala jordtag ute i anläggningarna. Men nu var det "network" det handlade om. Det ordet brukar inte användas för att beskriva TN.M Marcus-AA skrev:
Är du säker på det? Jag kan tänka mig att det förekommer på industrier med egen transformator.M Marcus-AA skrev:
Då måste jag ställa den uppenbara frågan: Om begreppen över huvudet taget inte förekommer i den standard du hänvisar till , varför över huvudet hänvisa till den? Vore det inte bättre och mer konstruktivt att leta upp den äldre standard där begreppen faktiskt definieras och används istället?M Marcus-AA skrev:
Det uppenbara svaret är att beteckningarna definieras så som i bilden jag har klippt in, inte med enstaka ord utan med en lång textmassa som är långt från lättläst ens för elingenjörer. Så tex TN-C-S är definierat där, men inte med de ord som ofta används.O Oldfart skrev:
Om du har snokat upp en äldre standard där orden, Terra/Neutral/Network/Inductive eller whatever förekommer få du jättegärna lägga upp en referens dit, jag känner inte till någon. Sen är ju frågan om den är aktuell eller ersatt av en senare.
Men det var ju inte det som var huvudfrågan här, inte heller hur gruppledningar räknas, utan att det är hela systemet som beskrivs och att systemet inte kan byta beteckning mitt i.
/M
Dina inlägg har inte tillfört ett dugg för tråden och redan i första #5 visar sig din okunskap i ämnet. Du har inte och har aldrig haft någon fackmässig anknytning till elkraftområdet.M Marcus-AA skrev:Det uppenbara svaret är att beteckningarna definieras så som i bilden jag har klippt in, inte med enstaka ord utan med en lång textmassa som är långt från lättläst ens för elingenjörer. Så tex TN-C-S är definierat där, men inte med de ord som ofta används.
Om du har snokat upp en äldre standard där orden, Terra/Neutral/Network/Inductive eller whatever förekommer få du jättegärna lägga upp en referens dit, jag känner inte till någon. Sen är ju frågan om den är aktuell eller ersatt av en senare.
Men det var ju inte det som var huvudfrågan här, inte heller hur gruppledningar räknas, utan att det är hela systemet som beskrivs och att systemet inte kan byta beteckning mitt i.
/M