Byggahus.se
  1. Hur mycket el förbrukar du? Jämför med andra

Gjuta in golvvärme i 70-talskällare – eps betong eller cellplast på plattan?

  1. S
    Medlem · Uppsala · 74 inlägg

    Swixalot

    Medlem
    Hej,
    Det finns massor av trådar ang. golvvärme på oisolerad platta i källare, och jag har lärt mig mycket av att läsa dessa, men har fortfarande ett par frågor där jag inte hittat svar, eller jag inte vet vilka påståenden som stämmer.
    Vi har idag ett uppreglat golv i källaren (ca 12 cm bygghöjd), men vill riva ut och gjuta in golvvärme med klinkers på drygt 150 kvm. Bottenplattan verkar vara rätt ojämn. Hela källaren är idag uppvärmd med radiatorer (vattenburen bergvärme).
    Fråga 1: Jag tvekar mellan två alternativ till isolering under golvvärmen: a) knappt 6 cm eps betong, eller 7 cm som slipas innan golvvärme och flytspackling kommer på. b) avjämning av plattan, följt av 5 cm cellplastskiva. Vilket alternativ tror ni är säkrast för att undvika att fuktproblem i väggarna uppstår?
    Fråga 2: Vad gäller cellplast som isolering på platta. Med tanke på att klinkersfogarna andas undrar jag dessutom om inte cellplasten bör vara diffusionsöppen (typ isodrän)? Jag har inte sett någon föreslå detta tidigare, men hur ska annars fukten vandra ut genom golvet? Vandrar det tillräckligt upp via väggar och vidare ut i det övre skiktet av flytspackel, så att det andas bra även med vatten/ångtät cellplastskiva?
    Fråga 3: Jag vill ha så bra isolering som möjligt, givet den begränsade bygghöjden (ca 12 cm). När jag jämför cellplastskivor så har S200 dryg 10% bättre isoleringsförmåga än S100, men kostar kanske 60% mer. Finns det andra åtgärder som är mer kostnadseffektiva, och kan minska mängden flytspackel så att jag instället kan öka tjockleken på cellplastskivan eller eps betongen?
    Fråga 4: Jag har sett lite olika påståenden: Är det en fördel med små klinkers och breda fogar, för att golvet ska släppa igenom så mycket fukt som möjligt, eller räcker vanliga fogar och normalstora klinkers? Vad är hastighetsbegränsande för fuktvandringen?
    Nedan följer ytterligare bakgrund och påståenden för att minska kommentarer och tips som redan finns att hitta i andra trådar på ämnet:
    Oavsett vilken lösning som jag väljer så räcker isoleringen med tanke på värmeekonomin. Jag är medveten om att jag förlorar 5-15% värme nedåt (jämfört med 25 cm cellplast) och att jag måste lämna värme på under sommaren. Det är fortfarande en mindre kostnad och jag är inte intresserad av att bila bort plattan.
    Eps-betongen är diffusionsöppen, men kostar mer och har sämre isoleringsförmåga (u-värde 0.08-0.07 W/m K för eps betong, jämfört med cellplastskiva med 0.033-0.037 W/m K). Eps-betongen kan läggas något tjockare men ger ändå inte lika bra isolering. Ibland hör man påståendet att cellplastskivor ger köldbryggor i skarvarna, men jag tror detta främst gäller väggar, och mellan reglar – inte så relevant för en tunn skiva på plattan?
    Anledningen till att jag vill ha så bra isolering som möjligt är att den begränsade isoleringen (5 cm) är lite av en riskkonstruktion: Den begränsade isoleringen i kombination med golvvärme (20-27 grader i golvet ovanför isoleringen), gör att marken under plattan värms upp och ångtrycket kan öka mot väggar. Detta skulle kunna leda till fuktproblem i ytterväggarna. Det är därför jag undrar ifall diffusionsöppen cellplast minskar risken, genom att öka fukttransporten genom golvet? Eftersom jag inte sett någon annan föreslå detta som isolering över plattan, så är det antagligen inte en bra ide. Isodrän (motsv.) har samma isoleringsvärde som S100 – ev. är isodrän sämre i blött tillstånd(?) och definitivt dyrare.
    Lite beroende på lösning räknar jag med 40-50 mm flytspackel. Vattenburen värme är det enda som är ekonomiskt i mitt fall, och med tanke på avstånden och golvytan är det nog dumt att gå under 16 mm golvvärmeslang.
    En stor del av inner- och ytterväggar i källaren är inredda med furupanel (mestadels omålad). Dräneringen verkar fungera men är från 1974: Utvändig isolering (ett våtvarmt omslag av ull) och kallasfalt. Om jag har riktigt otur och får fuktproblem i källarväggarna pga golvvärmen, så kan jag väl riva ut panelen senare? Vad kan hända i övrigt? I källaren är ytterväggarna uppmurade med Lecablock och betong i golv och tak. Jag är inte särskilt orolig men vill ändå minimera riskerna för den lösning jag väljer.
    Vi har fyra hyresgäster i källaren, så kalla golv är inte ett alternativ. Vi vill heller inte ha t ex nålfiltsmatta. Uppreglat eller golvvärme!
    Jag är medveten om att de flesta skulle tycka att nivell/motsvarande är den säkraste konstruktionen, men då måste man täta och ventilera. Dessutom vill min fru ha trägolv för detta alternativ. Även utan golvvärme känner jag hur kostnaderna drar iväg... Vi har FTX så det finns en möjlighet att unvika värmeförluster och fläktköp, men FTX-frånluftrören är inte riktigt dimensionerade för att suga ut 20 L/s ur uthyrningsdelen (som idag har separat ventilation). Och jag misstänker att man måste strypa övriga frånluftsdon sjukt mycket för att få tillräckligt med undertryck (150-200 pasqual) för att driva golvventileringen med denna lösning? Dessutom blir det kalla betonggolv i toa och badrum. Lite off-topic, men kommentera gärna även kring detta ifall det går att säga något med så begränsad info.
    När det gäller de två alternativen för isolering i fråga 1: Jag nämner inte övriga lager, som fiberduk och armerings/rotnät, golvvärmeskenor - kommentera gärna övrig konstruktion ifall ni kan se möjlighet att öka isoleringslagret med en viss lösning.
    Vad gäller kostnader så kommentera gärna utifrån mitt perspektiv. Jag kommer att göra väldigt lite själv - Tre småbarn och båda föräldrarna jobbar heltid.

    Alldeles för mycket text, ber om ursäkt för det!
    Och mycket tacksam för alla svar!
     
  2. StockholmM
    Medlem · Stockholm · 614 inlägg

    StockholmM

    Medlem
    Har inte tillräcklig kunskap att svara på alla dina frågor, men här är min syn på några av dem i alla fall:

    EPS-betong kommer till sin rätt när man har ett ojämnt underlag, exempelvis isolerar direkt på berg eller vill fylla isolerande material mellan massor av rördragningar. Om du ska isolera på plattan ser jag ingen anledning att använda EPS-betong. Dyrare, och isolerar sämre. Du skriver att du tänker jämna av plattan innan du lägger isoleringsskivor - varför då? Så ojämn lär den väl inte vara. Det gör ju inget om isoleringsskiktet blir lite ojämnt, den skillnaden tas upp av ditt flytspackel.

    Alltså ett isolerande skivmaterial. Cellplast eller isodrän? Vid isolering under plattan är isodrän garanterat värt prisskillnaden. Både difussionsöppet och kapillärbrytande. När du isolerar ovanpå plattan är jag inte lika säker. Plattan är fuktig, och i direkt kontakt med väggarna. Alltså har du risken för fuktvandring från golv till vägg hur du än gör (såvida du inte bilar bort plattan). Men visst, ett diffusionsöppet skikt ovanpå plattan gör ju rimligen att en del fukt ventileras ut med innerluften istället för att hamna i väggarna. Sett till totalkostnaden för ditt projekt (inkl arbete) är prisskillnaden mellan cellplast och isodrän inte jättestor, så jag skulle välja isodrän.

    (Såvida du inte vill satsa på ett material med högre isoleringsförmåga. Jag har byggt ett platt yttertak där jag hade begränsad bygghöjd, och konstaterade då att SPU-isolering ger nästan dubbel isoleringseffekt på samma tjocklek som vanlig cellplast. Dyrt, ja, men för min del krävdes detta för att uppfylla Boverkets energinormer. Jag vet inte om SPU går att lägga i golv, och jag vet inte om det blir ekonomiskt rimligt, men vill ändå nämna det eftersom jag blev imponerad av vad som gick att åstadkomma med begränsad bygghöjd.)

    Slutligen - flytspackling är dyrt. Om du istället bilar ur plattan, isolerar med EPS eller isodrän (beroende på hur jämnt det är under plattan) och gjuter en betongplatta med golvvärme i (med erfarna gjutarkillar som glättar ordentligt så det inte behövs flytspackling efteråt), så vinner du sannolikt både i isolering och takhöjd. Samt minskar väggfuktsproblemet ytterligare. Visst, att ha några killar som bilar betong kostar pengar, liksom borttransport av betongen, men jämför totalkostnaderna (och vad du får) innan du satsar på flytspackelvägen.

    Vad är förresten orsaken att du vill riva ut befintlig uppregling? Först trodde jag det var för att du ville ha klinkergolv, men sedan nämndes att hustrun vill ha trägolv, så jag blev lite konfunderad.
     
    Redigerat 3 feb 2014 03:19
  3. C
    Medlem · Stockholm · 5 298 inlägg

    corre

    Medlem
    Har du möjlighet att göra ett fukttest i något rum idag?
    En bit byggplast på 1*1m eller lite större som tejpas direkt på betonggolvet och lämnas i någon vecka eller två, helst månad. Om du har problem med tillskjutande fukt i golvkonstruktionen så kommer det fukta. Kan vara del av beslutsprocessen sen.

    En annan fundering är om du bygger en flytande kaka, med en sarg av isodrän mot väggarna. Då flyttas inte fullt så mycket värme till väggarna och ned i plattan. Ingen aning om detta är totalt sett gör någon skillnad.
    Det kan dock vara fördelaktigt eftersom du får en rörelsefog mot väggarna som kan upp expansionen av kakan med golvvärme.
     
  4. anders07
    Medlem · Stockholm · 6 407 inlägg
    StockholmM och corre har gett bra råd redan, bila och göra det "rätt" är det bästa men är det inte tillskjutande fukt så kan du fundera på andra alternativ.
    Jag tror det är Ebeco som har en spårad frigolit skiva som "andas" för golvvärme.

    Risken finns ju alltid för "omvänd fuktvandring" om temperatur skillnaderna mellan mark/golv ändrar snabbt/mycket.

    Ventilerat golv är en annan lösning, Platon, Nivell, Granab, etc. På det kan du lägga golvvärme utan problem.
     
    • Laddar…
  5. S
    Medlem · Uppsala · 74 inlägg

    Swixalot

    Medlem
    Hej och tack för alla hjälpsamma svar!

    @StockholmM:
    Jag håller med om att eps betong ger sämre isolering än alternativet med cellplast.
    Jag tyckte att det var ett alternativ, dels för att det tillåter golvet att andas och dels för att jag trodde att jag annars måste jämna av plattan före cellplast.
    Alla jag talat med hittils har sagt att jag måste jämna av plattan, det vore ju mycket billigare ifall man slapp det och kunde lägga isodrän direkt på den ojämna plattan.
    SPU låter som ett intressant alternativ, men jag måste ta reda på mer ifall det går att gjuta in i golv. Återkommer när jag vet mer, ifall ingen annan kommenterar i denna tråd. Jag har sett att detta kan användas i trossbotten, men vet inte i detta fall och dessutom verkar det helt diffusionstätt och (ofta) klätt i alu, vilket inte är en fördel i mitt fall.

    Anledningen till att jag vill riva ut: Mycket rimlig fråga, eftersom jag påstår att dräneringen verkar OK och golvet är uppreglat idag (inte alls kallt att gå på).
    Vi har haft vattenläcka i källaren (uthyrningsdelen), som vi upptäckte pga mögel i vår gillestuga, där vattnet trängt genom innerväggen (betong).
    En stor mängd vatten har läckt ut ovanpå plastfolien, sugits upp av isoleringen och vandrat ut genom väggar, under plastmattor, och därmed spritt sig över en stor yta och flera rum.
    Försäkringsbolaget har låtit göra fuktmätningar två gånger och hoppades naturligtvis att en del av skadorna skulle kunna härröras ifrån fukt utifrån, men ytterväggarna är nästan det enda som är torrt!
    Tom doshål i panelen visar att trots panel, innvändig ull och dränering ifrån byggåret 1974, så verkar fukt utifrån inte vara ett problem.
    Kan hända att det blir en tredje fuktmätning på ytterligare ett ställe.
    Dessutom vet jag att det inte är någon perfekt dränering:
    Det finns en betongvägg där man kan se att tidigare ägare fick in vatten (för ca tio år sedan) då hängrännan hade satt igen. Den väggen har blivit fuktmätt och var torr nu i januari.


    @corre:
    Det låter vettigt att lägga isodrän som en sarg längs innerväggar, för att inte värme ska ledas ner via dessa.
    Med tanke på att betong har ett u-värde runt 1.7, så bör även den begränsade väggytan som står på plattan leda ner en stor del av värmen, jämfört med det som går genom 5 cm cellplast.
    Dock undrar jag tre saker vad gäller detta:
    Bör jag ha sarg även mot ytterväggar? Om syftet med isoleringen är att minska fukt i väggarna kan det vara en fördel att ytterväggarna hålls varma nedtill utav golvvärmen... Eller inte eftersom det ökar ångtrycket lokalt under ytterväggarna.
    Hur tjock bör isodrän-sargen vara? Jag antar ganska tunn?
    Kan sargen gå precis till överkant på spacklet, om man tänker sig att lägga klinkers ovanpå?

    Tillskjutande fukttest:
    Förutom ovanstående fuktmätningar och doshål, så har jag inte testat att tejpa plast och det borde jag naturligtvis göra.
    Men jag har fått intrycket av att man endast gör detta på vägg, kan man även göra detta på golv?
    Vad gäller plattan så har den plastfolie och vi river upp golvet nu. Jag räknar med att en plastklädd platta kommer att vara fuktig (och med organiska rester och gammalt skräp under folien, precis som på alla andra 70-tals plattor). Om jag klistrar plast kan jag ju göra detta i en del av huset som redan har betonggolv (långt ifrån golvbrunn), där golvet andas och dessutom ligger högre - och där det är lättare att tejpa plasten tätt, eftersom golvet är jämt. Anledningen till att man gärna ska lämna plasten på så länge som en månad, är det för att fuktinvandringen varierar med vädret?


    @anders07:
    Ang spårad frigolit från EBECO, så verkar deras "Cable Board" vara en tunn skiva för elgolvvärme.
    Så i princip finns det frigolitskivor som andas, men just dessa är för tunna och spårade för elvärme.
    Jag förstår att tätat och ventilerat golv är en säkrare lösningen, men jag tror att Nivell/motsv. skulle bli lika dyrt redan utan golvvärme och i vårt fall skulle det även sluta med ett dyrare övergolv och dessutom kalla golv i badrum och WC, om vi inte drar dit golvvärme.
    Men det är absolut inte ett förslag som jag lagt helt åt sidan. Jag behöver förstå det andra alternativet bättre först.
    Om man borde bila så kanske ventilerat golv är ett bättre alternativ.


    I övrigt:
    Om vi kan få en rimlig peng ifrån försäkringsbolaget för att byta golvkonstruktion så gör vi det, men om de anser att endast ett fåtal reglar behöver bytas och en begränsad golvyta öppnas upp, så får vi återställa med reglar på plastfolien - det blir för dyrt annars.

    Alla tre här på forumet verkar föredra att bila bort bottenplattan (om jag inte har väldigt lite tillskjutande fukt). Med det alternativet går det att få ner tillräckligt med isolering och jag tror att förslaget med en isodrän-sarg fortfarande kan vara viktigt för att hindra värme ner i sulan.
    Jag behöver förstå hur mycket dyrare detta alternativ blir, och hur bra nuvarande dränering egentligen är. Och titta vilken info som finns i den gamla byggplanen från 70-talet (Nyckelhus - visste inte ens att det fanns en hustillverkare som hette så, innan vi köpte detta hus).
    Huset lär vara pålat i berget och en annan del av källaren har väggsula utan golv (singel på golvet - skulle ha blivit en poolbassäng), så kanske kan jag hoppas på att det är relativt enkelt att skilja ifrån sulan, men det låter fortfarande som ett helvetesprojekt att bila ut 150 kvm platta.
    Här finns förresten en aktuell tråd ang. riskerna/problemet med detta, för andra som läser denna tråd och funderar på sin källare:
    http://www.byggahus.se/forum/golv/228162-bila-kallargolv-risker.html
     
    Återigen, tack för mycket bra förslag, det uppskattar jag verkligen!
     
  6. C
    Medlem · Stockholm · 5 298 inlägg

    corre

    Medlem
    Om du redan har plastad matta så är det ju som du säger bästa testen :D

    Ang platon på golvet så kan du ju lägga platon och undertrycksventilera den, sen 40+40mm cellplast och sen gjuta in GV i kakan som blir ovanpå. Kräver kanske lite mer planering i form av ventilation längs sargerna iofs.

    Sagren torde räcka med 20-30mm, och ska du ändå ha en utreglad innervägg(om jag förstod rätt) så syns den inte.
    Jag tror inte på att kalka över den, det kommer inte hålla och bli bra
     
    • Laddar…
  7. C
    Renoverare · Stockholm · 36 inlägg

    calleman

    Renoverare
    Tjenare!

    Är i samma sits som du och undrar hur det gick för dig? Vad bestämde du dig för till sist?
     
  8. S
    Medlem · Uppsala · 74 inlägg

    Swixalot

    Medlem
    Hej,

    Försäkringsbolaget bekostade att riva ut nästan 100 kvm och sätta in ett nytt Nivell-golv, så vi behövde bara betala för tätning och fläkt, vilket inte var dyrt. I det läget ville jag inte komma med förslag på andra konstruktioner, och jag blev faktiskt väldigt nöjd över Nivell-lösningen. Det hade ju gått att få med golvvärme också, men VVS kan bli så otroligt dyrt i Sverige.

    Men vi har fortfarande den sk Frizel-kammaren kvar. Ett stort källar-rum som inte ens har en betongplatta, eftersom det skulle ha blivit en pool där. När vi renoverar den delen så får det bli cellplast och golvvärme, får återkomma när vi har råd att börja med det!
     
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.