Funkar radiator utan returventil?
Medlem
· Stockholms län
· 123 inlägg
Hej,
Vi har en bergvärmepanna som är kopplad till två stycken golvvärmesystem som värmer mestadels av huset. I ett rum har vi dock två stycken Lenhovda radiatorer och de är ganska stora så vi kom fram till att det skulle räcka att köra dem på samma temperatur och slinga som till golvvärmen.
När vi kopplade in dem var det rätt trångt mellan sidan av radiatorn där anslutningarna sitter och vi hade såklart valt "slottsvred" som skulle passa denna fina radiator. Därför fick vi inte plats med returventilerna. Jag googlade runt lite och det verkade som att returventiler mest används för att justera flödet när man har flera radiatorer långt ifrån varandra. Provade då att koppla in utan dessa för att se om det gick.
Har tänkt att radiatorn precis som golvvärmen skall stå på sin inställning jämt och pannan skall justera temperaturen. Det som blir nu är att radiatorn blir väldigt varm och vi behöver justera temperaturen en aning. Känns som att även om vi skruvar ner vredet så händer inte så mycket, samt att den låter en del.
Blir det så genom att vi inte har returventiler?
Behöver man ha dem?
Finns det väldigt små returventiler?
Kan jag sätta returventiler en meter bort på ledningarna där det finns utrymme?
Vi har en bergvärmepanna som är kopplad till två stycken golvvärmesystem som värmer mestadels av huset. I ett rum har vi dock två stycken Lenhovda radiatorer och de är ganska stora så vi kom fram till att det skulle räcka att köra dem på samma temperatur och slinga som till golvvärmen.
När vi kopplade in dem var det rätt trångt mellan sidan av radiatorn där anslutningarna sitter och vi hade såklart valt "slottsvred" som skulle passa denna fina radiator. Därför fick vi inte plats med returventilerna. Jag googlade runt lite och det verkade som att returventiler mest används för att justera flödet när man har flera radiatorer långt ifrån varandra. Provade då att koppla in utan dessa för att se om det gick.
Har tänkt att radiatorn precis som golvvärmen skall stå på sin inställning jämt och pannan skall justera temperaturen. Det som blir nu är att radiatorn blir väldigt varm och vi behöver justera temperaturen en aning. Känns som att även om vi skruvar ner vredet så händer inte så mycket, samt att den låter en del.
Blir det så genom att vi inte har returventiler?
Behöver man ha dem?
Finns det väldigt små returventiler?
Kan jag sätta returventiler en meter bort på ledningarna där det finns utrymme?
Ljudet är såklart strömningsljud.
Tryckfallet genom era radiatorer är lägre än i golvvärmeslingorna, detta ger att ni måste strypa bort flöde med "slottsvredet".
Ni kan sätta in en strypning på matningen till radiatorerna, kanske invid värmepumpen eller se över om golvärmeslingorna är strypta i onödan.
Tryckfallet genom era radiatorer är lägre än i golvvärmeslingorna, detta ger att ni måste strypa bort flöde med "slottsvredet".
Ni kan sätta in en strypning på matningen till radiatorerna, kanske invid värmepumpen eller se över om golvärmeslingorna är strypta i onödan.
Medlem
· Stockholms län
· 123 inlägg
Hej JOW,JOW skrev:
Ja, strömningsljud heter det då ja såklart - tack!
Det låter ju som en bra lösning att sätta en strypning på rören en bit innan radiatorerna. Blir det samma funktion som att dra ner vredet egentligen?
Jag har som du också funderat på om slingorna är strypta i onödan då pannan känns som att den går på ganska hög kurva.
Men så för att summera så tror du att man inte behöver en returventil, kan sätta en strypning på rören innan och då kunna ha slottsvreden på max till exempel?
Om det är helt fel, dvs för mycket strypt så kommer bergvärmepumpen larma för hög temperaturdifferens framledning-returledning. Det brukar rekommenderas att ligga på ca 7 grC tempdiff för köldmedia i bergvärmepumpar (utan att gå in djupare på det).
Beroende på märke och modell på bergvärmepumpen kan cirkulationspumpen justeras i olika många steg.
Nyare maskiner 0-100% medans äldre modeller har vred på cirkulationspumpen (tre hastigheter 1-3).
Det kan vara så att golvvärmen är strypt och cirkulationspumpen går onödigt fort.
Det gör högt tryck efter pump med strypta slingor med följden att du måste strypa dina radiatorer.
Det kan också vara så att dina golvvärmeslingor är långa så att pumpen måste köras i viss hastighet för att få en lämplig (tillräckligt bra) tempdiff över värmepumpen. Och du blir tvungen att strypa på radiatorerna.
Om man sätter strypningen tidigare får du strömningsljudet vid strypningen och inte vid radiatorn.
Beträffande värmepumpens kurva så spelar det inte så stor roll i denna diskussion, eftersom tempdiffen ut-in till värmepumpen övervakas och du ligger säkerligen inom larmgränsen (annars hade du skrivit om det misstänker jag).
Värmekurvan ser bara till att justera börvärdet på framledningen (eller returen, beroende på märke/modell) och värmepumpen kommer att gå olika ofta och länge beroende på utetemperatur.
Rent teoretiskt spelar det ju roll, om flödet är högre blir den logaritmiska medeltemperaturen på golvets yta högre, golvet kan då avge större effekt till rummet. Värmekurvan kan alltså sänkas om flödet ökas. Men anledningen till att man rekommenderar en viss temperaturdifferens beror på köldmediets egenskaper (som är en blandning av olika gaser) och är således en kompromiss. Och en given temperaturdiff ger ett givet flöde. ( Q = m * cp * dt ) Där m är flöde i kg/s, cp vattnets förmåga att bära värme(energi) kJ/Kg K och dt är temperaturdiff i K (Kelvin). Och iom att det är tempdiff går det lika bra att räkna med celcius grader.
Men som sagt, ligger du inte o larmar för högt tempdiff på värmebäraren kan du helt bortse från den effekten.
Beroende på märke och modell på bergvärmepumpen kan cirkulationspumpen justeras i olika många steg.
Nyare maskiner 0-100% medans äldre modeller har vred på cirkulationspumpen (tre hastigheter 1-3).
Det kan vara så att golvvärmen är strypt och cirkulationspumpen går onödigt fort.
Det gör högt tryck efter pump med strypta slingor med följden att du måste strypa dina radiatorer.
Det kan också vara så att dina golvvärmeslingor är långa så att pumpen måste köras i viss hastighet för att få en lämplig (tillräckligt bra) tempdiff över värmepumpen. Och du blir tvungen att strypa på radiatorerna.
Om man sätter strypningen tidigare får du strömningsljudet vid strypningen och inte vid radiatorn.
Beträffande värmepumpens kurva så spelar det inte så stor roll i denna diskussion, eftersom tempdiffen ut-in till värmepumpen övervakas och du ligger säkerligen inom larmgränsen (annars hade du skrivit om det misstänker jag).
Värmekurvan ser bara till att justera börvärdet på framledningen (eller returen, beroende på märke/modell) och värmepumpen kommer att gå olika ofta och länge beroende på utetemperatur.
Rent teoretiskt spelar det ju roll, om flödet är högre blir den logaritmiska medeltemperaturen på golvets yta högre, golvet kan då avge större effekt till rummet. Värmekurvan kan alltså sänkas om flödet ökas. Men anledningen till att man rekommenderar en viss temperaturdifferens beror på köldmediets egenskaper (som är en blandning av olika gaser) och är således en kompromiss. Och en given temperaturdiff ger ett givet flöde. ( Q = m * cp * dt ) Där m är flöde i kg/s, cp vattnets förmåga att bära värme(energi) kJ/Kg K och dt är temperaturdiff i K (Kelvin). Och iom att det är tempdiff går det lika bra att räkna med celcius grader.
Men som sagt, ligger du inte o larmar för högt tempdiff på värmebäraren kan du helt bortse från den effekten.
Redigerat:
Medlem
· Stockholms län
· 123 inlägg
Helt fel är det nog inte. Jag har strypt slingorna efter Uponors rekomendationer som jag fick tillsammans med ritningen på golvvärmeslingornas läggning. Pannan (som är en IVT PremiumLine HQ E10) har inte larmat för det som du säger.
Att den går för högt baserar jag på att när det nu var -10 ute så var jag tvungen att ha ganska hög kurva för att kunna ha +20 i huset. Det är helt nyrenoverat så vi har inte hunnit ställa in allt än.
Vi har två stycken golvvärmesystem, ett till cirka 100 kvm och ett separat till 10 kvm badrum. Värmepannan är i en separat byggnad, där finns också en stor cirkulationspump. Den går på steg 3 av 3.
Badrumssystemet har en egen liten cirkulationspump (för här finns också en heater så att man skall kunna ha golvvärme där på sommaren). Denna pump är dock påslagen nu också.
Vi har inga termostater utan pannan skall kunna justera temperaturen själv genom utomhustemperaturen.
Radiatorerna är paralellkopplade.
Du verkar väldigt kunnig så skriv gärna förslag på vad vi kan testa om du vill.
Problemen vi vill lösa är alltså:
1. Få radiatorerna att gå mer jämnt mot golvvärmen
2. Få bort ljudet från att vi nyu stryper vid vredet
Att den går för högt baserar jag på att när det nu var -10 ute så var jag tvungen att ha ganska hög kurva för att kunna ha +20 i huset. Det är helt nyrenoverat så vi har inte hunnit ställa in allt än.
Vi har två stycken golvvärmesystem, ett till cirka 100 kvm och ett separat till 10 kvm badrum. Värmepannan är i en separat byggnad, där finns också en stor cirkulationspump. Den går på steg 3 av 3.
Badrumssystemet har en egen liten cirkulationspump (för här finns också en heater så att man skall kunna ha golvvärme där på sommaren). Denna pump är dock påslagen nu också.
Vi har inga termostater utan pannan skall kunna justera temperaturen själv genom utomhustemperaturen.
Radiatorerna är paralellkopplade.
Du verkar väldigt kunnig så skriv gärna förslag på vad vi kan testa om du vill.
Problemen vi vill lösa är alltså:
1. Få radiatorerna att gå mer jämnt mot golvvärmen
2. Få bort ljudet från att vi nyu stryper vid vredet
Ok, jag gissar på att ni har en bypasskoppling.
Det innebär att värmepumpens interna cirkulationspump trycker ut uppvärmt värmevatten till en annan krets.
Den andra kretsen är eran uppvärmningskrets (golvvärme, radiatorer, shuntar).
Den andra kretsen har ett eget flöde som drivs av den externa "stora" cirkulationspumpen.
Syftet med kopplingen är att kunna ha en stor pump som förser en "trång" anläggning med tillräckligt stort uppvärmningsflöde.
Den interna pumpen ser bara till att värmepumpen arbetar med rätt flöde (difftempen som jag skrev tidigare).
m = 10 kW/s / (4,18 kJ/kg K * 7 K) = 0,3417 kg/s vilket blir ca 20,5 l/minut.
Din pump kräver ett flöde på 20,5 l/min för att hålla 7 grader tempdiff.
Det är dessa 20,5 l/min som ska fördelas på dina slingor och radiatorer (även shuntgruppen).
I de fall där man bedömer att den interna cirkulationspumpen är för klen kan man använda sig av kopplingen beskriven ovan.
Om flödet i den sekundära kretsen (uppvärmningskretsen) är lägre än 20,5 l/min kommer värmepumpen stoppa för tidigt. Då den sekundera kretsen inte tar hand om allt värmevatten. Är det högre kommer värmekretsen få en lägre framledningstemp pga utblandning.
I ditt fall skulle jag prova att sänka den externa cirkulationspumpens hastighet för att se om strömningsljudet blir acceptabelt utan större påverkan på inomhusklimatet.
Har du inte fått några andra injusteringsventiler monterade än på golvvärmefördelarna?
Det innebär att värmepumpens interna cirkulationspump trycker ut uppvärmt värmevatten till en annan krets.
Den andra kretsen är eran uppvärmningskrets (golvvärme, radiatorer, shuntar).
Den andra kretsen har ett eget flöde som drivs av den externa "stora" cirkulationspumpen.
Syftet med kopplingen är att kunna ha en stor pump som förser en "trång" anläggning med tillräckligt stort uppvärmningsflöde.
Den interna pumpen ser bara till att värmepumpen arbetar med rätt flöde (difftempen som jag skrev tidigare).
m = 10 kW/s / (4,18 kJ/kg K * 7 K) = 0,3417 kg/s vilket blir ca 20,5 l/minut.
Din pump kräver ett flöde på 20,5 l/min för att hålla 7 grader tempdiff.
Det är dessa 20,5 l/min som ska fördelas på dina slingor och radiatorer (även shuntgruppen).
I de fall där man bedömer att den interna cirkulationspumpen är för klen kan man använda sig av kopplingen beskriven ovan.
Om flödet i den sekundära kretsen (uppvärmningskretsen) är lägre än 20,5 l/min kommer värmepumpen stoppa för tidigt. Då den sekundera kretsen inte tar hand om allt värmevatten. Är det högre kommer värmekretsen få en lägre framledningstemp pga utblandning.
I ditt fall skulle jag prova att sänka den externa cirkulationspumpens hastighet för att se om strömningsljudet blir acceptabelt utan större påverkan på inomhusklimatet.
Har du inte fått några andra injusteringsventiler monterade än på golvvärmefördelarna?
Jag skulle nog ha börjat med all golvvärme fullt öppen för att sedan justera ned där det blir för varmt. (Bara skriva upp instrypningen du har nu för att kunna återställa).
Om slingorna är ungefär lika långa. Om det finns någon extremt kort slinga så blir det inte bra då kan man strypa den lite på förhand..
Värt att nämna är att även badrumssystemets shunt ska ha en del av kakan (av de här 20,5l/min).
Det bör sitta någon strypning/injusteringsventil på den shunten med.
Den har troligtvis en "styrd" trevägsventil som bypassar värmevattnet när det är tillräckligt varmt i badrummet.
Om slingorna är ungefär lika långa. Om det finns någon extremt kort slinga så blir det inte bra då kan man strypa den lite på förhand..
Värt att nämna är att även badrumssystemets shunt ska ha en del av kakan (av de här 20,5l/min).
Det bör sitta någon strypning/injusteringsventil på den shunten med.
Den har troligtvis en "styrd" trevägsventil som bypassar värmevattnet när det är tillräckligt varmt i badrummet.
Medlem
· Stockholms län
· 123 inlägg
Oj, nu börjar det bli för avancerat för mig... 
Men, jag tror att jag förstår ändå efter att ha läst inlägget några gånger.
Jag tror inte att det finns någon mer injusteringsventil än de på golvvärmefördelarna. Vart skulle dessa sitta i så fall?
Strömningsljudet kan vi leva med, och framför allt om det går att sätta någon strypning längre bort i ett utrymme där det inte gör nått om det låter. Det är mer då känslan av att pannan går lite för varmt och det blir oekonomiskt.
Kan det då vara så att om man öppnar upp strypningarna på golvvärmen mer (om det går) så blir det lite varmare och man kan då sänka kurvan på pannan.
Enkelt förklarat - vad händer när jag sänker hastigheten på den externa cirkulationspumpen?
REDIGERING:
Såg att du hade lagt in fler inlägg. Det låter mycket bra och jag provar detta!
Den lilla pumpen till badrumsslingorna är på, skall det vara det nu även på vintern för att det skall fungera?
Men, jag tror att jag förstår ändå efter att ha läst inlägget några gånger.
Jag tror inte att det finns någon mer injusteringsventil än de på golvvärmefördelarna. Vart skulle dessa sitta i så fall?
Strömningsljudet kan vi leva med, och framför allt om det går att sätta någon strypning längre bort i ett utrymme där det inte gör nått om det låter. Det är mer då känslan av att pannan går lite för varmt och det blir oekonomiskt.
Kan det då vara så att om man öppnar upp strypningarna på golvvärmen mer (om det går) så blir det lite varmare och man kan då sänka kurvan på pannan.
Enkelt förklarat - vad händer när jag sänker hastigheten på den externa cirkulationspumpen?
REDIGERING:
Såg att du hade lagt in fler inlägg. Det låter mycket bra och jag provar detta!
Den lilla pumpen till badrumsslingorna är på, skall det vara det nu även på vintern för att det skall fungera?
Redigerat:
Den lilla pumpen i badrumsslingorna ska vara på.
Den är till för att driva flödet genom badrumsslingorna.
Den ingår i en shuntgrupp och har med största sannolikhet en trevägsventil som har tre lägen.
1.
Släppa ut vatten från badrumsslingorna = släppa in varmt vatten.
Detta gör den när utrymmet kallar på värme (kallare än instället börvärde för utrymmet, denna styrning är separat från värmekurvan)
2.
Mellanläge = släpper ut lite vatten från badrumsslingorna och bypassar lite dvs. balancerar rumstemperaturen runt rumstemperaturbörvärdet.
3.
Full bypass = Ingen värmetillförsel alls till badrummet. (solinstrålning, varmdusch, varm väderlek).
Detta medför att flödet till/från badrummet är i stort sett lika oavsett läget på trevägsventilen.
En så kallad "blandande" inkoppling av trevägsventilen.
Det är genom flödesjustering man bestämmer hur stor effekt ett rum kan värmas med, dvs hur mycket flöde man tillåter komma till trevägsventilen från första början.
Om du har 3 l/min till badrummet från värmepumpen, 10 l/min i badrumsslingorna så kommer energitillförseln ändå aldrig vara större än motsvarande 3 l/min.
-----------------------------
Om man börjar med allting öppet:
Och märker att det blir kallt i ett rum, då får man strypa ned allt annat.
Och märker att det blir varmt i ett rum då får man strypa det rummet.
-------------------------------
Om du sänker hastigheten på den externa cirkulationspumpen sjunker trycket efter den.
Den kommer ge ett lägre flöde (= lägre energiförbrukning) samt att hela huset får ett lägre uppvärmningsflöde.
Alltså kommer strömningshastigheten sjunka, när du stryper på radiatorn kommer du behöva strypa mindre för att erhålla det flöde du behöver. Större spalt mellan kägla/säte ger mindre turbulent strömning efter ventilen och därmed mindre ljud.
Det kan rubba balansen mellan dina existerande slingor.
Men i slutändan är det temperaturen i rummen som avgör om man är nöjd eller inte.
Därför rekommenderar jag att öppna allt fullt (inom rimliga gränser som jag skrivit tidigare, har man en slinga som är 20m och en annan som är 80m så kan man justera lite för det redan i början).
Där det blir varmare (om det är kallare någon annan stans). Stryp där det är för varmt.
Där det blir kallare (om det är varmare någon annan stans). Stryp alla andra slingor för att fördela(tvinga) flödet dit det är för kallt.
Om det sedan generellt sett är för varmt eller kallt justera värmekurvan.
Den är till för att driva flödet genom badrumsslingorna.
Den ingår i en shuntgrupp och har med största sannolikhet en trevägsventil som har tre lägen.
1.
Släppa ut vatten från badrumsslingorna = släppa in varmt vatten.
Detta gör den när utrymmet kallar på värme (kallare än instället börvärde för utrymmet, denna styrning är separat från värmekurvan)
2.
Mellanläge = släpper ut lite vatten från badrumsslingorna och bypassar lite dvs. balancerar rumstemperaturen runt rumstemperaturbörvärdet.
3.
Full bypass = Ingen värmetillförsel alls till badrummet. (solinstrålning, varmdusch, varm väderlek).
Detta medför att flödet till/från badrummet är i stort sett lika oavsett läget på trevägsventilen.
En så kallad "blandande" inkoppling av trevägsventilen.
Det är genom flödesjustering man bestämmer hur stor effekt ett rum kan värmas med, dvs hur mycket flöde man tillåter komma till trevägsventilen från första början.
Om du har 3 l/min till badrummet från värmepumpen, 10 l/min i badrumsslingorna så kommer energitillförseln ändå aldrig vara större än motsvarande 3 l/min.
-----------------------------
Om man börjar med allting öppet:
Och märker att det blir kallt i ett rum, då får man strypa ned allt annat.
Och märker att det blir varmt i ett rum då får man strypa det rummet.
-------------------------------
Om du sänker hastigheten på den externa cirkulationspumpen sjunker trycket efter den.
Den kommer ge ett lägre flöde (= lägre energiförbrukning) samt att hela huset får ett lägre uppvärmningsflöde.
Alltså kommer strömningshastigheten sjunka, när du stryper på radiatorn kommer du behöva strypa mindre för att erhålla det flöde du behöver. Större spalt mellan kägla/säte ger mindre turbulent strömning efter ventilen och därmed mindre ljud.
Det kan rubba balansen mellan dina existerande slingor.
Men i slutändan är det temperaturen i rummen som avgör om man är nöjd eller inte.
Därför rekommenderar jag att öppna allt fullt (inom rimliga gränser som jag skrivit tidigare, har man en slinga som är 20m och en annan som är 80m så kan man justera lite för det redan i början).
Där det blir varmare (om det är kallare någon annan stans). Stryp där det är för varmt.
Där det blir kallare (om det är varmare någon annan stans). Stryp alla andra slingor för att fördela(tvinga) flödet dit det är för kallt.
Om det sedan generellt sett är för varmt eller kallt justera värmekurvan.
Redigerat:
Kom ihåg att värmekurvan avspeglar husets förbrukning i förhållande till utetemperaturen.
Om pumpen upplevs gå för varmt kan bero på två saker.
Man tror att det är så för man vill spara pengar.
Eller.
Att flödet i uppvärmningskretsen är för lågt, dvs returen till värmepumpen är blandad med sitt egna uppvärmda vatten.
Det i sin tur kan bero på att systemet är för mycket strypt, det är för stort, för liten extern cirkulationspump eller för hög hastighet på den interna cirkulationspumpen.
Vad har du för differenstemperatur vid värmekörning?
Vad har du för differenstemperatur vid sekundärkretsens fram/retur?
Jämför dessa för att få en uppfattning och flödenas inbördes storlek.
Om pumpen upplevs gå för varmt kan bero på två saker.
Man tror att det är så för man vill spara pengar.
Eller.
Att flödet i uppvärmningskretsen är för lågt, dvs returen till värmepumpen är blandad med sitt egna uppvärmda vatten.
Det i sin tur kan bero på att systemet är för mycket strypt, det är för stort, för liten extern cirkulationspump eller för hög hastighet på den interna cirkulationspumpen.
Vad har du för differenstemperatur vid värmekörning?
Vad har du för differenstemperatur vid sekundärkretsens fram/retur?
Jämför dessa för att få en uppfattning och flödenas inbördes storlek.
Medlem
· Stockholms län
· 123 inlägg
Nä, jag har förstått att det är rätt trögt. Har igår provat att ta bort strypningarna och sänka kurvan något. Avvaktar lite nu och ser vad som händer.
Men för att återgå till grundfrågan - det kan inte vara skadligt på något sätt för värmesystemet att inte använda returventil på radiatorer?
Har du något förslag på en bra strypning att sätta på värmerören till radiatorerna? Kommer sätta dem på 15mm kopparrör.
Men för att återgå till grundfrågan - det kan inte vara skadligt på något sätt för värmesystemet att inte använda returventil på radiatorer?
Har du något förslag på en bra strypning att sätta på värmerören till radiatorerna? Kommer sätta dem på 15mm kopparrör.
Det är inte skadligt på något sätt, ofta är den ventilen bara tänkt för ren avstängning men kan även användas för att strypa flödet. Och i ditt fall kan du ju med fördel ställa in flödet med slottsventilerna, systemet du har bygger ju på stort flöde och ganska liten difftemp. Allt ska ju ligga fast så att man styr bara med temperaturen centralt och alla värmare ställda så de tar sin andel proportionellt vad som krävs i utrymmena.