Funkar femledare kulo här för att minska mängden(längden) kabel?
Tänkte försörja två rum med el. Eventuella storförbrukare kan bli 2-3 oljelement (kör dock lv-pump i huset på annan grupp, så den saken är löst).
Vill egentligen ha en enda kabel som förser båda rummen med el. Jag har ritat schematiskt. Går detta att få till genom att mata med en enda femledare? Sitter faserna på varsin grupp då i centralen, nolla och jord delar de på?
På vissa ställen ligger det tre kablar bredvid varann idag, inte snyggt.
Vill egentligen ha en enda kabel som förser båda rummen med el. Jag har ritat schematiskt. Går detta att få till genom att mata med en enda femledare? Sitter faserna på varsin grupp då i centralen, nolla och jord delar de på?
På vissa ställen ligger det tre kablar bredvid varann idag, inte snyggt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Som du har ritat strömbrytare och uttag så räcker det alla gången med en femledare runt väggarna i dessa två rum.
Om vi tar det från början så rekommenderar jag två separata gruppledningar till dessa rum, en för värmen (som eventuellt är två- eller trefasig) och en för uttag och belysning (enfasig). Det är så man gör om det handlar om en nyinstallation där man inte har begränsningar i en befintlig anläggning.
Men om det nu i efterhand är besvärligt att dra två kablar från elcentralen så visst kan man använda en trefasgrupp. Förr fanns det invändningar i föreskrifterna om att blanda belysning och stora förbrukare på samma gruppledning, detta främst pga spänningsfall. Men idag är nätet starkare, och dagens LED-belysning är inte lika känsliga för spänningsfall (men dock känsliga för snabba spänningsvariationer). Om längden är +15 meter mellan elcentral och detta rum så kan man överväga att använda 2.5 mm².
Det verkar då lämpligt att dra trefasledningen runt väggarna öster, norr, väster, syd med i biblioteket och fördela elradiatorerna och uttag jämnt mellan de tre faserna. Elradiatorerna bör för övrigt vara fast anslutna, inte stickpropp.
Jag tycker det saknas uttag på längs södra väggen, nära dörren mellan rummen? Möjligen även på väggen som delar rummen?
Ledningar till strömbrytare och vidare till belysning och fläkt bör vara enfasiga (treledare). Man ska undvika flera faser i apparatdosor, bakom strömbrytare och uttag. Det går inte riktigt att undvika här. Viktigt är att neutralledaren bakom uttag är skarvad i en Wago 773 (inte öppningsbar 221) bakom uttaget, och inte på uttagets plintar. Detsamma för skyddsledaren. Det tar bort en del risker.
I anslutningsdosorna för elradiatorerna är det svårt att komma undan att det finns tre faser.
Hur väl man kan hålla isär trefas och enfas styr om det krävs en trepolig dvärg som skyddar gruppledningen, eller om det fungerar säkerhetsmässigt med 3 st enpoliga. Man får här beakta att det inte krävs behörighet för att byta strömbrytare och uttag, så där behöver det vara enkelt och felsäkert. I kopplingsdosor och anslutningsdosor för elvärme kan man tillåta flera faser lite mer okritiskt.
Trefasgruppen ska givetvis matas med tre olika faser, tre sammanhörande säkringar, gemensam nolla och skyddsjord. Det ska framgå av gruppförteckningen att det är en trefasgrupp. Dessutom behöver man kunna skriva något kort och tydligt på vad gruppen betjänar. Det får inte finnas oklarheter i vilka säkringar man behöver bryta för att arbeta på gruppen.
Om vi tar det från början så rekommenderar jag två separata gruppledningar till dessa rum, en för värmen (som eventuellt är två- eller trefasig) och en för uttag och belysning (enfasig). Det är så man gör om det handlar om en nyinstallation där man inte har begränsningar i en befintlig anläggning.
Men om det nu i efterhand är besvärligt att dra två kablar från elcentralen så visst kan man använda en trefasgrupp. Förr fanns det invändningar i föreskrifterna om att blanda belysning och stora förbrukare på samma gruppledning, detta främst pga spänningsfall. Men idag är nätet starkare, och dagens LED-belysning är inte lika känsliga för spänningsfall (men dock känsliga för snabba spänningsvariationer). Om längden är +15 meter mellan elcentral och detta rum så kan man överväga att använda 2.5 mm².
Det verkar då lämpligt att dra trefasledningen runt väggarna öster, norr, väster, syd med i biblioteket och fördela elradiatorerna och uttag jämnt mellan de tre faserna. Elradiatorerna bör för övrigt vara fast anslutna, inte stickpropp.
Jag tycker det saknas uttag på längs södra väggen, nära dörren mellan rummen? Möjligen även på väggen som delar rummen?
Ledningar till strömbrytare och vidare till belysning och fläkt bör vara enfasiga (treledare). Man ska undvika flera faser i apparatdosor, bakom strömbrytare och uttag. Det går inte riktigt att undvika här. Viktigt är att neutralledaren bakom uttag är skarvad i en Wago 773 (inte öppningsbar 221) bakom uttaget, och inte på uttagets plintar. Detsamma för skyddsledaren. Det tar bort en del risker.
I anslutningsdosorna för elradiatorerna är det svårt att komma undan att det finns tre faser.
Hur väl man kan hålla isär trefas och enfas styr om det krävs en trepolig dvärg som skyddar gruppledningen, eller om det fungerar säkerhetsmässigt med 3 st enpoliga. Man får här beakta att det inte krävs behörighet för att byta strömbrytare och uttag, så där behöver det vara enkelt och felsäkert. I kopplingsdosor och anslutningsdosor för elvärme kan man tillåta flera faser lite mer okritiskt.
Trefasgruppen ska givetvis matas med tre olika faser, tre sammanhörande säkringar, gemensam nolla och skyddsjord. Det ska framgå av gruppförteckningen att det är en trefasgrupp. Dessutom behöver man kunna skriva något kort och tydligt på vad gruppen betjänar. Det får inte finnas oklarheter i vilka säkringar man behöver bryta för att arbeta på gruppen.
Tack för uttömmande svar! Jag får skissa lite. Frågor såhär långt då: varför inte använda x-plintar för vidareskarvning? Har plintarna sämre funktion än wago, eller är det en säkerhetsgrej för nästa ägare som kanske vill byta uttag? (Vet inte hur mycket utrymme det finns i uttagen för wagos, men får kolla det)
Just nu är det stickpropp på elradiatorerna. Några få står med stativ, några fastsatta i vägg. Använder en radiator nån gång ibland, kör kakelugn, golvvärme och lv-pump i övrigt. Men jag vill att det ska finnas möjlighet att starta radiatorer.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Det är en säkerhetsgrej. Plintarna är ok men inte denna användning. Man måste beakta att det inte krävs behörighet för att byta strömbrytare och uttag, så där behöver det vara enkelt och felsäkert. Förr fanns det krav i föreskrifterna att uttag och strömbrytare endast skulle ha de ledare som de själv behöver, inga andra ledare som skarvas.
Det kan vara en mindre händig person som byter ett uttag, och om då en eller flera skyddsledare är skarvade på en X-plint på en strömbrytare så uppstår en onödig risk att det inte kommer att bli bra. Bättre då att göra skarvningen med en icke öppningsbar toppklämma så att det är permanent och bra.
Likaså är inte belysningsströmställare och de flesta uttag klassade för 400 V (det är oklart), så man bör inte skarva andra fasledare på X-plintar. Dessutom uppstår risken att vederbörande inte bryter alla faser vid bytet, så en sådan skarv kräver trepoligt skydd.
Och neutralledaren kan också utgöra en fara som inte är helt uppenbar när den bryts vid byte av ett uttag. Kräver återigen trepoligt skydd.
Är det utanpåliggande uttag och strömbrytare blir det besvärligare då det inte finns plats för toppklämmor. Då får man använda X-plintar, åtminstone i uttag, i alla fall om inte kopplingsdosor kan rädda situationen.
Så det finns en hel del att tänka på när man planerar en trefasgrupp för allmänna ändamål. Se http://www.fluxio.se/artiklar/16-fo...ll-uttag-stroembrytare-ljusarmaturer-etc.html
Det kan vara en mindre händig person som byter ett uttag, och om då en eller flera skyddsledare är skarvade på en X-plint på en strömbrytare så uppstår en onödig risk att det inte kommer att bli bra. Bättre då att göra skarvningen med en icke öppningsbar toppklämma så att det är permanent och bra.
Likaså är inte belysningsströmställare och de flesta uttag klassade för 400 V (det är oklart), så man bör inte skarva andra fasledare på X-plintar. Dessutom uppstår risken att vederbörande inte bryter alla faser vid bytet, så en sådan skarv kräver trepoligt skydd.
Och neutralledaren kan också utgöra en fara som inte är helt uppenbar när den bryts vid byte av ett uttag. Kräver återigen trepoligt skydd.
Är det utanpåliggande uttag och strömbrytare blir det besvärligare då det inte finns plats för toppklämmor. Då får man använda X-plintar, åtminstone i uttag, i alla fall om inte kopplingsdosor kan rädda situationen.
Så det finns en hel del att tänka på när man planerar en trefasgrupp för allmänna ändamål. Se http://www.fluxio.se/artiklar/16-fo...ll-uttag-stroembrytare-ljusarmaturer-etc.html
Protest
X-plintarna är för vidarekoppling av något och kan med fördel användas, annars skulle dom inte finnas. Dom har kommit till för att kunna ansluta 3 fasmatning ut till många vägguttag. Då blir det bara en kabel ut och vägguttagen kopplas som var 3;e, eller dosa för elementen. Det får bara vara 2 ledare på en X-plint. Ävensom att elementen inte får vara 400 V utan ska vara av 230 V utförande, fast eller med stickpropp är egalt.
X-plintarna är för vidarekoppling av något och kan med fördel användas, annars skulle dom inte finnas. Dom har kommit till för att kunna ansluta 3 fasmatning ut till många vägguttag. Då blir det bara en kabel ut och vägguttagen kopplas som var 3;e, eller dosa för elementen. Det får bara vara 2 ledare på en X-plint. Ävensom att elementen inte får vara 400 V utan ska vara av 230 V utförande, fast eller med stickpropp är egalt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Jo jag vet att sådana installationer är vanlig på kontor, att man syr vidare en trefasledning från uttag till uttag. Dels borgar det för att privatpersoner inte byter ett sådant uttag. I en bostad anser jag att man bär undvika det. Och dels så är frågan om uttaget verkligen är klassat för 400 V mellan X-plintarna och andra plintar.
Och vad innebär det du skriver, du får utveckla det lite mer. Så med din skrift så är det helt fel med överkoppling och dom inte klarar det. Då till en praktisk installation i det hela. hur gör du då det på en ritning framkommer att en 5-ledare ska dras fram och det är ett antal vägguttag som ska kopplas in på den matningen, med överkoppling. Hoppar du över vad som sägs och gör på annat sätt som passar ditt tänkande, eller gör du som ritningen säger. I kontorsmiljöer är det normalt med 5-ledar matning och överkopplingar, men kanske inte tillåtet i bostadsmiljö. Är det skillnad på kontor och bostad. Du får rätta mig om jag har fel i detta, men tror inte att jag har fel i det.E elmont skrev:
Ett bra sätt att lösa "problemet" är att göra överkopplingen "bakom" uttaget med tex Wago eller att använda uttag som uttryckligen är godkänna för 400V. Nu kopplar väl dom allra flesta med tex. Wago bakom uttagen i alla fall, då det är både smidigare och bättre.J jonaserik skrev:
Hittade och tittade som hastigast i Eljo/Schneiders katalog och uttagen anges med "Märkspänning 250V~", utan att det nämns något om koppla över faser i uttagsslingor med trefas.
https://download.schneider-electric...ES8453_eljo_total-MK0066.pdf&p_Doc_Ref=MK0066
https://download.schneider-electric...ES8453_eljo_total-MK0066.pdf&p_Doc_Ref=MK0066
Var är problemet, du försöker gå runt något med att säga, "" koppla ihop bakom uttaget i dosan "" Med den åtgärden så avvisar du ev alla El-konsulter som har många års erfarenhet av att ta fram underlag för en installation. Och att dom har fel i detta, blir då för dig att kontakta alla och påtala det, för en ändring av instruktioner som dom ritar. Ett bra försök av dig, för att rättfärdiga något som inte stämmer med verkligheten. Så tänk om lite, på vad du framför på forumet, till någon/ra som frågar och inte bara gå på i ullstrumporna med att säga, det får du inte göra med ett uttag.
Nu hittade jag detta:
På sidan 306 i katalogen i länken ovan, vid kopplingsschemat, anger man följande:
"Vägguttagen är godkända för 3-fas gruppledning vid installationer inom
industri, varuhus, sjukhus, allmänna institutionsbyggnader, kontorsbygg-
nader och dylikt. I bostäder används de neutrala klämmorna för tänd-
trådar, mellantrådar, jordledare etc."
De är alltså godkända att koppa vidare flera faser på, men inte i bostäder.
Jag får dock fortfarande inte ihop detta med märkningen "250V", men men, idag är det söndag...
På sidan 306 i katalogen i länken ovan, vid kopplingsschemat, anger man följande:
"Vägguttagen är godkända för 3-fas gruppledning vid installationer inom
industri, varuhus, sjukhus, allmänna institutionsbyggnader, kontorsbygg-
nader och dylikt. I bostäder används de neutrala klämmorna för tänd-
trådar, mellantrådar, jordledare etc."
De är alltså godkända att koppa vidare flera faser på, men inte i bostäder.
Jag får dock fortfarande inte ihop detta med märkningen "250V", men men, idag är det söndag...
Finner det lite märkligt, dom håller säkert för 400 V även i en bostad. Kontentan av den skriften är nog att i en bostad finns kreti och pleti som får för sig att byta uttag. Då är det 400 V kopplat där och det är ingen bra ide för dessa att peta i. En omkopplare eller uttag får bytas av en icke elektriker om nödig kännedom finns, det är då normalt med 230 V där och med 400 V bet jag inte om det måste finnas en elektriker som gör jobbet. Finns en risk med att ha 400 V och det ska bytas av någon kategori som nämnts ovan och felkoppling blir med 400 V i ögonen på uttaget. Det syns i en del trådar på forumet att det inte finns kunskap om hur det ska kopplas, då frågorna kommer upp med koppling av uttag med X-plintar på. Är nog kanske inte fel att ha en sådan skrift då och jag kan revidera mig angående överkopplingar i bostäder. Men klart är att uttaget klarar 400 V mellan X,L,N, det finns nog inget tvivel om detta.Fotografen skrev:
Som tillägg på mitt tidigare inlägg. Numera är det tillåtet att dra 5-ledare till belysning och vägguttag, då kopplas det i takdosor och andra dosor, då blir det bara 230 V i respektive uttag och för belysning. Men i allt utförande av 5-ledare och splittande av 3-fas grupp. Så ska det vara en säkring för varje fas ut, inte en 3-fas säkring som bryter allt på en gång, samt max 10 amp för dessa. ( ev 13 amp enligt EU-regler ) För att förtydliga i det hela, så ska det märkas på centralen tydligt """ 1-fas objekt anslutet till 3-fas "" och på gruppförteckningen ska inskrivas. 1-fasobjekt anslutet till 3-fas, vid arbete bryt hela gruppen. Då ska det även på centralen anges de tre säkringarnas avsikt, att alla dessa 3 säkringar tillhör den gruppen. Inte bara tex 4 , 5 ,6 utan hela den gruppen ska ha ett gemensamt gruppnummer.