Byggahus.se

Frånluftsåtervinning i kombination med bergvärme

  1. J
    Medlem · Västra Götaland · 281 inlägg

    Jasse64

    Medlem
    Hej,
    är det någon som kan ge mig tips om återvinning. Har ett fungerande bergvärmesystem Thermia Diplomat 12 och där nu ventilationen är under all kritik.
    Husets ventilation bygger på självdrag och fungerade nog så länge oljevärmen var igång. Numer har jag problem med ventilationen i vissa rum och behöver göra något. Tanken är att sätta ventiler, (i fönster eller vägg) i sovrummen samt vardagsrummet.
    Har haft funderingar åt olika håll men nu lutar det mest åt någon form av mekanisk frånluft där systemet suger från toaletter och kök. Jag hade detta i ett tidigare hus tillsammans med en värmepump. Fungerade klockrent och gick billigt.
    På Thermias hemsida kan man hitta en frånluftenhet som går att koppla till pannan och på så vis få en återvinning.
    En person jag pratade med sa att det inte betalar sig med ett sådant aggregat och det är bättre att sätta en billig kanalfläkt och köra luften rätt ut.
    Kan ju kännas lite märkligt att göra så men det kanske rimmar. Någon som har en teori?
    Bergvärmen är f.ö. väl fungerande och jag har ett tillräckligt djupt hål.
    Huset är byggt -75 och nuvarande förbrukning ligger på ca 20 000kW per år. Värmer f.n. ca 260 m2. Original 2-glasfönster och ganska skralt isolerad vind.

    Tacksam för tips,
     
  2. Mich
    Medlem · 527 inlägg

    Mich

    Medlem
    Ja det skulle vara intressant med lite siffror från någon som har det i verkligheten. Jag har inte sett några siffror ens från tillverkarna.

    Nibes FLM30 har en egen cirkulationspump. Vilket leder till att strömförbrukningen på den tillkommer. Sedan är stora frågorna: Hur mycket höjs brine tempen och vilken vinst/effekt får detta på pumpen. Sedan får man väga detta mot anskaffningskostnaden.

    Om ditt hål hade varit lite för litet så skulle det varit ett argument.
     
  3. lastkaj
    Medlem · 1 395 inlägg

    lastkaj

    Medlem
    Hej

    Jag håller just nu på med en upphandlig om att sätta in bergvärme hemma hos mig. Idag har jag Frånluftsvärmepump och den är därför en del av hustes ventilation. Jag kommer alltså att behöva en FLM modul på bergvärmepumpen. Enligt mina beräkningar så ger en FLM tillsats på en bergvärme cirka 1000-1500kwh per år, så med dagens elpris så är det återbetalt på cirka 10-12 år. Då har jag inte räknat med alla spirorör och dragningen av dessa, då jag hemma hos mig redan har dem dragna.Om elpriset går upp blir återbetalningen snabbare.

    Andra effektvinster av detta är:
    - Komforten i huset ökar då huset får renare luft
    - Hälsoeffekter med renare luft
    - Husets konstruktion mår bättre av kontrollerad ventilation
    - Ur miljösynpunkt är det bättre att nyttja värmen i luften
     
  4. J
    Medlem · Västra Götaland · 281 inlägg

    Jasse64

    Medlem
    Härligt, äntligen lite fakta.
    Kostnaden och återbetalningen är en sak. Det intressanta är väl de effektvinster som du räknar upp. Det finns naturligtvis ett "värde" i dom också vilket förändrar kalkylen. När det gäller elpriset så lär det knappast bli lägre vilket gör att det lär bli en god affär. Här finns viktiga delar som jag eftersöker och om man som grädde på moset kan räkna hem det är det inte fy skam.
    Nyfiken fråga, hur gör du dina beräkningar för att komma fram till besparningen?

    Tack för goda tips d^_^b
     
  5. Mich
    Medlem · 527 inlägg

    Mich

    Medlem
    VA, hur kan vad man gör med frånluften påverka inomhusklimatet? Renare luft? nä nu har du blandat ihop olika saker.

    kWh per år som du anger, är det in eller uteffekt från pumpen?
    Vilken pump och vilken temp på brine har du räknat med?
    Har du räknat med att berget kan behålla värmen du för ner eller inte?
     
  6. Thomas59
    Byggveteran · Stockholms län · 2 988 inlägg

    Thomas59

    Byggveteran
    Hade själv en kombinerad frånluftsvärmeväxlare och elpanna (ES480) och gjorde flera kalkyler tillsammans med representanter från IVT och NIBE. Dessa representanter förordade givetvis bergvärme i kombination med frånluftsvärmepump.

    Deras schablonkalkyler pekade alla på en tydlig besparing men då vi (tillsammans) räknat lite på den VERKLIGA kostnaden i förhållande till vinsten medgav alla tillslut att det inte var nån vidare affär.

    Lösningen blev istället lite djupare borrhål och en enegisnål och tyst kanalfläkt som sköter ventilationen. Kostnad ca 1500 kr för kanalfläkten och nån tusenlapp för extra borrdjup.

    Finns egentligen inga vinster att göra med frånluftsvärmeväxlarmodul till bergvärme enligt min mening. Det blir bara en extra felkälla.

    Ang de uppräknade effektvinsterna har jag följande kommentarer:

    - Komforten i huset ökar då huset får renare luft (frånluftsvärmeväxlaren i sig har inget med luftrening att göra)
    - Hälsoeffekter med renare luft (se ovan)
    - Husets konstruktion mår bättre av kontrollerad ventilation (löser man lika bra med vanlig frånluftsfläkt)
    - Ur miljösynpunkt är det bättre att nyttja värmen i luften (Sant om det samtidigt sänker energiförbrukningenn men räknar man in all påverkan som tillverkning, transport, förpackning, skrotning osv blir det kanppas bra ur miljösynpunkt.
     
    Redigerat 17 nov 2009 19:25
  7. J
    Medlem · Västra Götaland · 281 inlägg

    Jasse64

    Medlem
    Nu ska väl inte jag förekomma lastkaj som kanske vill svara er, men...

    I mitt huvud innebär mekanisk ventialtion bättre (renare) luft i huset eftersom man forcerar flödena med uteluft. I dag har jag dålig luft i vissa rum eftersom ventilationen i huset bygger på självdrag via skorsten. Den effekten uteblev när oljevärmen försvann. Jag är klar över att ett mekaniskt frånluftssystem inte aktivt renar luft eftersom man i så fall måste köra tillbaka luft i huset, sk. FTX system, om jag fattat det rätt.

    Att man sparar huset med en bra ventilation förstår till och med en lekman som jag. Satte en en Pax fläkt i badrummet där handdukarna hade problem att torka efter en dusch. I dag går det betydligt snabbare och det borde väl ändå gynna konstruktionen? Samma resonemang bör i så fall även gälla tvättstuga andra badrum och köket.

    Miljövinsten kan jag köpa i förhållandet av att man annars kör varm luft rätt ut. På detta sätt tar man tillvara en del av värmen vilket tilltalar mig. Ska man ställa allt i förhållande till alla processer så är väl etanol ett skrämmande exempel på något som inte innebär någon miljövinst. Hur kan man kalla en bil miljövänlig? osv, osv.

    Mitt perspektiv är precis som jag beskrev det. Jag har en bergvärmeanläggning, hålet är borrat sedan några år. Jag vill förbättra ventilationen och det känns ändå märkligt att köra värmd luft rätt ut. Förstår precis vad ni menar med en kanalfläkt och det är inte alls omöjligt att det blir valet. På något sätt måste det väl finnas en vinst i att ta till vara uppvärmd luft?

    Gör jag en tankevurpa när jag förutsätter att det är lättare för anläggningen att utvinna värme ur brine som är förvärmd av 18 gradig luft än den 4 gradiga som kommer direkt från berget? Behöver pumpen gå mindre och på så sätt kan tänkas hålla länge? Är det så en frånluftsvärmeväxlare är tänkt att fungera?:confused:

    Jag kanske tänker helt fel och är jätte tacksam för fler åsikter/förslag
     
  8. Thomas59
    Byggveteran · Stockholms län · 2 988 inlägg

    Thomas59

    Byggveteran
    Nej det finns ingen ekonomisk vinst med att ta värme ur frånluften. I bästa fall är det plusminusnoll men troligen inte. Det erkänner tom tillverkarna/installatörerna av frånluftsvärmeväxlarmodulerna när man pressar dem lite.

    Tillverkarna/installatörerna tjänar bra med pengar på att kunderna har dåligt samvete över att blåsa ut varmluft, så är det. Ur energisynpunkt (kostnad!) är det bättre att satsa på ett lite djupare borrhål och göra kråkorna glada.

    OBS att detta gäller för en bergvärmeinstallation. Andra installationer har jag inga kalkyler på..
     
  9. R
    Medlem · Sörmland · 406 inlägg

    R Göran

    Medlem
    Man behöver ju inte vara raketingenjör för att förstå att forcerad luftväxling, FTX innebär bättre inomhusklimat och givetvis att energiförlusten minimeras vid luftväxlingen. Själv har jag fått ett utmärkt klimat efter installation av frånluftvärmepump.

    Bergvärme i mellan och södra Sverige tror jag inte på. Själv funderar jag på att skaffa en luft-vatten pump till enbart uppvärmning. Man kan då utnyttja flytande kondensering, vilket är gynnsamt samt amvända frånluftvärmepumpen, som ju redan finns till uppvärmning av varmvatten (med avstängd tillsatsvärme). Att använda bergvärmepump till varmvatten är inte optimalt.

    Bergvärmen innebär en stor investering. Hålen kyls ned så småningom och när temperaturen inte ger mer än 5 grader i hålet en varm vårdag då det är 15 grader ute - kan man ju fundera.

    Jag har två grannar som investerat runt 120.000 kr var i bergvärme. Deras förbrukning av total el ligger i samma paritet som min dvs ca 10.000 kWh. Min investering var ca 40.000kr och jag är helt nöjd.
     
  10. Mich
    Medlem · 527 inlägg

    Mich

    Medlem
    Att montera en FLM30 (frånluft modul till en bergvärmepump) påverkar INTE inomhusklimatet. Luften blir INTE renare. FLM'en sitter på frånluften och påverkar inte luften som kommer in i fönster/vägg-ventilerna.

    En frånluftmodul drar ström. Det sitter en cirkulationspump som drar runt brine.

    Jasse64 frågade lite om 18 grader luft och 4 gradigt brine. Jag började räkna lite:
    Effekt tas från 18 gradig luft så den kyls till 4 grader. Detta vid ett luftflöde av 50 l/s.
    50l/s = 180m3/h
    Fakta: 1 m3 luft 1 grad = 0,3 Wh
    1 grad => 54 Wh/h = 54 W
    14 grader => 756 W

    Så det går att få ut 756 W från frånluftmodulen. Om den har 100 % verkningsgrad. Någon som vet vilken verkningsgrad det kan vara?

    Sedan får man räkna på hur mycket brine tempen kommer att stiga (och verkningsgrad här).

    Sedan måste man kolla hur värmepumpens effekt och COP ändras med den högre tempen på brine.

    Då får man fram hur mycket effekt som man vinner med FLM'en. Notera att det här kan vara olika värden för varmvatten och husvärme (och även för olika temp på elementen).

    Sedan får man räkna på hur mycket energi det blir på ett år.

    Då kan man slutligen jämföra detta värde med hur mycket motsvarande mängd energi kostar att få ut från pumpen (utan FLM). Här kommer elpriset in.

    OBS: Notera att detta är på den direkt uppvärmning av brine som sker när pumpen går. Sedan tillkommer nyttan av att hålet värms upp när pumpen inte går (därav den extra cirkulationspumpen i modulen).

    Förutom cirk.pump i FLMen så kan det också vara så att luftfläkten som sitter där i drar mer ström än en motsvarande ren frånluftfläkt. Ty värmeväxlarpaketet (luft -> vatten) orsakar tryckfall på luften.
     
    • Laddar…
  11. R
    Medlem · Sörmland · 406 inlägg

    R Göran

    Medlem
    Hur har du då tänkt dig att den friska luften skall komma in i huset. Har du noll luftväxling så kommer du att kvävas av din egen koldioxid eller andra gaser som huset avger t ex radon. Med frisk luft menas att den inte är kontaminerad med mycket vattenånga och koldioxid.

    För i världen var hus så otäta att den inte gjorde så mycket om det saknades mekanisk luftrening. Frisk luft kom in i väggarna, otäta fönster och dörrar etc. Nyakrav påenergisnålhet gör att det är obligatoriskt med mekansik luftväxling i nybyggnation. Vill man vara mycket energisnål, såtillvaratar man värmen i den luft man kör ut dvs frånluften och värmer upp tilluften innan den går in i huset. Det betyder att har man bara en FTX, så måste man ha en gemensam inkanal, som sedan fördelas i huset och givetvis en gemensam utkanal.

    Har man en frånluftvärmepump kan man ta in luften direkt i alla rummen och sedan ha en gemensam utkanal. Det är bl a detta som är så effektivt med denna konstruktion. Det finns dock en smärre nackdel. När kompressorn stannar så tillvaratas inte av frånluftens värme. Egentligen skulle fläkten stanna i detta läget för maximal effektivitet.
     
  12. mycke_nu
    Medlem · Gotland, Sudret · 12 285 inlägg

    mycke_nu

    Medlem
    Väcker liv i den här gamla tråden med en något annorlunda vinkling.

    Vårt gamla hus är dragigt så det förslår, tätning pågår i samband med renoveringen, men jag har inte så jättestort hopp om radikala förbättringar.

    När det blåser hårt, och det gör det ofta, - vi bor vid havet - så ökar värmeförbrukningen typiskt med 50 kWh per dygn. Räknar man baklänges på detta så kommer man fram till att del läcker ut ca 100 liter varm luft per sekund.

    Det är iofs helt i linje med Boverkets ventilationskrav, men ganska så dyrt att betala för.

    Tanken går då till en FLM, vilket skulle vara hyfsat enkelt att installera i vårt fall.

    Nu till frågan: Funkar det att sätta ett gammalt dragigt hus under undertryck med enkel fläkt när det blåser kuling, eller blir det som att pinka i motvind? :S

    Sedan kan man fundera på ekonomin, men den ingår inte i frågan. :)
     
  13. mycke_nu
    Medlem · Gotland, Sudret · 12 285 inlägg

    mycke_nu

    Medlem
    Nu har jag tänkt till lite, så jag svarar mej sjäv.

    Det är en dålig idé.

    Räknar man på förbättrad verkningsgrad i vp så kanske FLM ger någon procent, dvs det tar 100 år att räkna hem.

    Tittar man sedan på energibalansen i jordvärmemagasinet så räknar jag i mitt fall med att plocka ut ca 35 000 kWh, medan FLM skulle bidra med kanske ett par tusen. Dessutom håller jordvärmemagasin inte värmen speciellt bra, bergvärmehål är lite bättre i det avseendet.

    Det enda jag kan tänka mej är att man vid beräkning av en ny anläggning skulle kunna minska lite på kollektorslingan alt borrhålet, men det blir så lite att det hamnar inom felmarginalen.

    Vill man göra något så är det FTX som gäller. Jag köper nog nya fönster.
     
  14. J
    Medlem · Västra Götaland · 281 inlägg

    Jasse64

    Medlem
    Försöker få liv i tråden igen. ventilationssystemet är fortfarande i mina tankar och jag behöver fortsatt lite råd av kunniga forumdeltagare.
    Några förtydligande:
    Jag har fungerande bergvärme som arbetar mot ett vattenburet system med radiatorer. Huset har endast självdragsventilation via rökkanal som fungerar dåligt. Ventiler i yttervägg finns i några rum.
    Jag behöver alltså komplettera min ventilation och frågan har varit om det ska vara ett FT, FTX-system eller en FLM enhet som stödvärmer brinen.
    Ett annat alternativ skulle vara att köra luft från våtutrymmen rätt ut vilket är det billigaste, installationsmässigt.
    Någon med klara tankar?
     
  15. Patrick E
    Medlem · Stockholm · 1 973 inlägg

    Patrick E

    Medlem
    Jag satte in FTX förra sommaren (aug 2011) i ett enplanshus med källare (ej boyta) på 170 m2 i Stockholmstrakten. Huset är byggt 1978 med treglasfönster och bra isolering.
    Jag har tidigare bara haft mekanisk frånluft. Det som var märkligt med huset var att det inte fanns några tilluftsventiler i boningsplanet utan bara i källaren.
    Som uppvärmning har jag en CTC Eco Air som jag haft sedan jan 2008. Så här ser förbrukningen ut:

    2008: 17088 kWh
    2009: 18601 kWh
    2010: 21105 kWh
    2011: 17967 kWh

    Den tidigare frånluftsfläkten gick på lägsta hastighet, så ventilationen var inte den bästa i huset. Det märks en otrolig skillnad nu med FTX. Speciellt i sovrummet när man vaknar på morgonen. Än så länge kan jag inte se någon jättebesparing med FTX utan när jag jämför månad för månad så ligger min förbrukning ungefär på samma nivå som tidigare.

    Hade jag däremot haft en frånluftsfläkt som gått med rätt flöde och friskluftsventiler som släppt in motsvarande l/s med kall uteluft så hade jag troligen sett en större besparing än jag gör än så länge.

    Men fräschare luft och mindre damm och pollen är också mycket värt. Troligen har mina radonhalter i boplanet också sjunkit eftersom huset inte längre suger in luft via källaren. Ska mäta i höst och se.
     
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.