Frånluft mer energieffektivt än sol+pellets+FTX?
Hej,
Jag skriver med hopp om kloka råd i djungeln av uppvärmningssystem. Här är förutsättningarna:
-Nybyggd 2-plans trävilla med lågenergikoncept (U-värden: väggar=0,12, fönster 0,9-1,0, grund ca 0,11 samt 50 cm isolering i tak).
-Plats: strax utanför Stockholm
-Grund: Platta på mark (300 mm EPS-isolering)
-Snål vattenförbrukning med senaste, snålaste vitvaror och snålspolande armaturer. Inget jättebadkar med massagestrålar, ingen pool.
-Vattenburen uppvärmning med golvvärme på nedervåning och radiatorer på övervåning.
Jag försöker nu bestämma mig för vilket uppvärmningsystem som är bäst för oss. Med "bäst" menar jag både ur ekonomisk synvinkel och med tanke på miljö. Vi är beredda och ta en relativt hög inversteringskostnad i utbyte mot låg driftkostnad och flexibilitet. Jag har varit starkt inställd på ackumulatortank med elpatron med tillskott från solvärmeanläggning och vattenmantlad pelletskamin. Till detta hade jag tänkt mig ett FTX-system. Solvärmeanläggningen är rejäl med en teoretisk produktion på ca 18500 kWh/år (+/- 10%). Jag blev därför ganska förvånad när husleverantören kom tillbaka med en energiberäkning som visar att en frånluftsVP (Nibe 640P) skulle vara betydligt bättre sett till energiförbrukning: Nibe 640=39 kWh per kvm/år och Pellets+solvärme+FTX=59 kWh per kvm/år.
Och det riktigt märkliga (i mina lekmannaögon): Det sistnämnda värmesystemets (sol+vattenmantlad pellets+FTX) besparing är angiven till 7800 kWh/år och dess drivenergi är angiven till 8850 kWh/år! Det skulle alltså dra mer energi än det sparar in.
Jag har levt med bilden att sol+pellets till ackumulatortank är det optimala sett ur energieffektivitet i ett lågenergihus. Finns det någon där ute som kan sammanfatta hur det blir en sådan skillnad?
Jag skriver med hopp om kloka råd i djungeln av uppvärmningssystem. Här är förutsättningarna:
-Nybyggd 2-plans trävilla med lågenergikoncept (U-värden: väggar=0,12, fönster 0,9-1,0, grund ca 0,11 samt 50 cm isolering i tak).
-Plats: strax utanför Stockholm
-Grund: Platta på mark (300 mm EPS-isolering)
-Snål vattenförbrukning med senaste, snålaste vitvaror och snålspolande armaturer. Inget jättebadkar med massagestrålar, ingen pool.
-Vattenburen uppvärmning med golvvärme på nedervåning och radiatorer på övervåning.
Jag försöker nu bestämma mig för vilket uppvärmningsystem som är bäst för oss. Med "bäst" menar jag både ur ekonomisk synvinkel och med tanke på miljö. Vi är beredda och ta en relativt hög inversteringskostnad i utbyte mot låg driftkostnad och flexibilitet. Jag har varit starkt inställd på ackumulatortank med elpatron med tillskott från solvärmeanläggning och vattenmantlad pelletskamin. Till detta hade jag tänkt mig ett FTX-system. Solvärmeanläggningen är rejäl med en teoretisk produktion på ca 18500 kWh/år (+/- 10%). Jag blev därför ganska förvånad när husleverantören kom tillbaka med en energiberäkning som visar att en frånluftsVP (Nibe 640P) skulle vara betydligt bättre sett till energiförbrukning: Nibe 640=39 kWh per kvm/år och Pellets+solvärme+FTX=59 kWh per kvm/år.
Och det riktigt märkliga (i mina lekmannaögon): Det sistnämnda värmesystemets (sol+vattenmantlad pellets+FTX) besparing är angiven till 7800 kWh/år och dess drivenergi är angiven till 8850 kWh/år! Det skulle alltså dra mer energi än det sparar in.
Jag har levt med bilden att sol+pellets till ackumulatortank är det optimala sett ur energieffektivitet i ett lågenergihus. Finns det någon där ute som kan sammanfatta hur det blir en sådan skillnad?Du har max 85% verkningsgrad med pellets medans en flvp kanske 200% o en berg/jordvp kommer upp i 400%, Så om jag vore ni skulle jag kolla på berg/jordvp o frikyla samt skippa solfångare..
18500 kWh/år ser helt sjukt ut i mina ögon då det är under sommarhalvåret du får det o då du inte behöver de, Med snålspolande armaturer så lär ni inte förbruka mer än 3-4000 kWh/år för vv vilket gör 1500-2000 kWh sommarhalvåret resten kommer att få dumpas om ni inte ska ha pool förstås..
Så stor solanläggning torde väl kosta lika mycket som en bergvärme anläggning??
18500 kWh/år ser helt sjukt ut i mina ögon då det är under sommarhalvåret du får det o då du inte behöver de, Med snålspolande armaturer så lär ni inte förbruka mer än 3-4000 kWh/år för vv vilket gör 1500-2000 kWh sommarhalvåret resten kommer att få dumpas om ni inte ska ha pool förstås..
Så stor solanläggning torde väl kosta lika mycket som en bergvärme anläggning??
Du gör ett litet tankefel där. Om du skulle ha ren elvärme skulle det dra 16650kWh enl beräkningarna (7800+8850), men det systemet du skriver om drar bara 8850kWh dvs 7800kWh mindre.foxmulder skrev:Hej,
Och det riktigt märkliga (i mina lekmannaögon): Det sistnämnda värmesystemets (sol+vattenmantlad pellets+FTX) besparing är angiven till 7800 kWh/år och dess drivenergi är angiven till 8850 kWh/år! Det skulle alltså dra mer energi än det sparar in.
Jag sitter verkligen i skolbänken här igen. Tack för svaret som nu framstår som ganska naturligt. Men hur kan pellets+sol+FTX dra mer än 8000 kWh/år i ren drift? Är inte det hiskeligt mycket drivenergi? Vad är det som drar iväg så? FTX? Eller tänker jag tokigt igen. Det FINNS inga dumma frågor...
Ett nybyggt hus idag har inte större transmissionsförluster än att det skulle kunna värmas med ett stearinljus och att man rostar ett par brödskivor på morgonen när det är riktigt kallt ute, om det inte vore för ventilationen. Värmeförlusterna 6-8000kwh kan minskas till1500 - 2000 kwh med ftx samtidigt som toppeffektbehovet sänks med ca 2kw. Med 30 kvm solfångare ,som det verkar handla om här, sittande på garageväggen skulle du naturligtvis få god nytta av dem till värme även under vinterhalvåret + varmvattnet under 7-8 mån men till vilket initialpris? Man förstår varför det i stort sett alla nybyggda villor sitter en flvp.Enkelt, det löser ventilationen och det ser bra ut i energideklarationen.
Fråga på du bara, ska försöka svara efter förmåga. Och det finns många som kan rätta mig när jag har felfoxmulder skrev:Jag sitter verkligen i skolbänken här igen. Tack för svaret som nu framstår som ganska naturligt. Men hur kan pellets+sol+FTX dra mer än 8000 kWh/år i ren drift? Är inte det hiskeligt mycket drivenergi? Vad är det som drar iväg så? FTX? Eller tänker jag tokigt igen. Det FINNS inga dumma frågor...
Nja, jag vet inte hur dom har räknat, men förmodligen är det ditt total energibehov som blir 8000 kWh och att stor del är från pelletseldningen. dvs antal kWh du eldar upp i pellets. (2,1 ton pellets = 10.000kWh). Och om huset kommer att dra 8850 kWh / år i värme + varmvatten så är det väldigt bra om du frågar mig.
Jag tex gör av med 19 kubikmeter ved = 19.000kWh (men det drar inte många kwh ström till pannan så det blir billigt ändå, 19 kubik kostar mig 3000kr)
Och även om pellets+sol+FTX kräver 59kWh/m² så kanske det blir billigare än de 39kWh/m² elström som Niben kör på?
För du har ju olika COP (Coefficient Of Perfomance) och priser per kWh på dessa.
Värmepump: 1 kWh in ger 3-4kWh ut
Pellets: 1 kWh in ger 0.9kWh ut
sol: 1 kWh in ger väldigt många kWh ut så länge solen lyser
FTX vet jag inte hur man räknar COP på men en bra bit över 1 är det, och väldigt beroende på yttertemp.
Hoppas du fattar vad jag svamlar om....
Jag fattar knappt själ vad jag skrev så jag förtydligar.
Ditt hus behöver 16650kwh / år i uppvärmning plus varmvatten.
Det ger 110 kWh / m² och år om du har 150m² yta (det verkar som du har det enl. beräkningarna)
Med värmepump behöver du tillföra 39kWh elström för att få till 110 kWh
Med pellets+sol+FTX behöver du tillföra 59 kWh i en blandning av pelletsenergi och elström för att få 110kWh.
(Utan FTX skulle du behöva tillföra 110kWh med sol och pellets energi)
Ditt hus behöver 16650kwh / år i uppvärmning plus varmvatten.
Det ger 110 kWh / m² och år om du har 150m² yta (det verkar som du har det enl. beräkningarna)
Med värmepump behöver du tillföra 39kWh elström för att få till 110 kWh
Med pellets+sol+FTX behöver du tillföra 59 kWh i en blandning av pelletsenergi och elström för att få 110kWh.
(Utan FTX skulle du behöva tillföra 110kWh med sol och pellets energi)
Hur fungerar matematiken här då?2an skrev:
400% verkningsgrad...det vore nåt att ha!
Verkningsgrad räknas väl ut som kvoten mellan avgiven och tillförd energi?!
Att du kommer fram till 85% med pellets, låter inte orimligt. Värmevärdet för bränslet kan bestämmas, därmed också den tillförda energin. Som tillförd energi läggs också elförbrukare som krävs för att driva runt systemet.
På samma sätt bör en värmepumps verkningsgrad bestämmas, annars haltar ju jämförelsen. Tillförd energi kan bestämmas genom temperatur in/ut och flöde på ledningar, samt elförbrukare för att driva runt systemet. Några 400% kan det aldrig bli, högst 99,99....
För en konsument är då kanske kostnadfrågan intressantare än siffror som baseras på en förvrängd tolkning av begreppet verkningsgrad. En uträkning för respektive system på kostnaden för inköp, installation och drift ger ju en tydligare bild.
//LocTite
Läs mitt förra inlägg igen....., man kan inte beräkna verkningsgrad på det sättet. Om branschen ändå gör det, så är det nåt man bör protestera mot.Hocke skrev:
Du kan inte bara räkna den tillförda el-energin, du måste även lägga till energin utvunnen från mark eller luft. Att sedan priset på den energin vanligen är lågt, är ju en annan sak. Det inverkar ju i positiv riktning vad gäller kostnad. Men det kan inte förvandla verkningsgraden till såna här fantasisiffror, för den tar inte hänsyn till kostnaden för bränslet.
Ett ex;
Om jag har en vänlig bekant som försörjer mig med gratis pellets, betyder det då att min pelletsanläggning får verkningsgraden höjd från 85% till 650% ? Svar nej!
Verkningsgraden är nog densamma som om jag hade betalt min pellets själv, däremot så mår ju min plånbok bättre om jag får gratis pellets.....
Har du köpt korv nyligen? Då kanske du upptäckt att det förekommer produkter med 125% nötkött....vad glad man blir när man läser sånt! Nä, falsk marknadsföring är var det är!
Om man återgår till värmesystem.....
Enda anledningen till att värmepumpsbranchen slänger sig med såna här vantolkningar av verkningsgrad, är att man vil ta bort fokus från det man är mindre bra på. D v s hög investeringskostnad och begränsad livslängd. Man har förvandlat energimässig verkningsgrad till nåt som kan liknas vid ekonomisk verkningsgrad. Det har man dock gjort på ett selektivt sätt då man utelämnat de stora minusposterna.
Skall man tala om ekonomi så är det fullständig kalkyl som gäller, inte bara plocka russinen ur kakan.
//LocTite
Redigerat:
Du har väl rätt om man vill vara väldigt strikt, men du inser väl att man då får fram ett värde som är tämligen ointressant för en värmepumpsköpare?LocTite skrev:
Det man vill veta är ju hur mycket värme man får ut och hur mycket elenergi man matar in.
Du skrev aldrig vad du tycker att man ska kalla det för.
Accepterar du att det kallas för värmefaktor eller COP?
Det är inte bara värmepumpsbranschen som blandar verkningsgrad, värmefaktor och COP.
Läs hos Energimyndigheten och Wikipedia:
http://www.energimyndigheten.se/sv/...epumpar/Bra-att-veta-om-luftluft-varmepumpar/
http://sv.wikipedia.org/wiki/Värmepump
/Hasse
Vill man? Jag vill hellre veta vad det kostar att värma huset.b_hasse skrev:
Jag skrev tidigare att en totalkalkyl borde vara den bästa hjälpen för kunden. Vill man ändå mäta värmepumpen som komponent så skall det göras på samma sätt som man mäter en pelletspanna.b_hasse skrev:
Kul med länken du klistrade med........, det står ju faktiskt att det rör sig om den skenbara verkningsgraden, och att denna kan nå upp till 500%! Den riktiga verkningsgraden kan du läsa om här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Verkningsgradb_hasse skrev:
Problemet som jag ser det är inte vad man väljer att kalla ett mätetal. Problemet är när ett och samma namn betyder olika saker beroende på vilket värmesystem man tittar på.
Systemet med pelletspannan har en verkningsgrad som ligger på ca 85%. Värmepumpsystemet har en verkningsgrad som ligger på max 65%. För att råda bot på detta så tillämpas begreppet skenbar verkningsgrad...och vips kan man presentera 500% och framstå som ett vettigare alternativ än pellets. Fint va?
Speciellt bra om man glömmer att berätta att det rör sig om skenbara siffror....
Ta min skenbara pelletspanna som nådde 650%, slå det den som kan...
Edit: Procentangivelserna i mina exempel kan inte ses som typvärden, utan endast för räknandets skull. De kan myckel väl vara annorlunda i just ditt system.
Oavsett, så tror jag ändå det framgår vad jag vill belysa med mitt inlägg.
//LocTite
Redigerat:
Det mesta av det här viner högt ovanför mitt huvud, men jag gillar den enkla tanken att fråga vad det kostar att värma huset, som LocTite sa. Samtidigt kanske gemene man inte är jätteintresserad av att jordklotet förlorar lite energi för att ge oss skenbara 400% COP
Men det här med energiberäkningar... I den ursprungliga frågan skrev jag ju
värmesystemets (sol+vattenmantlad pellets+FTX) besparing är angiven till 7800 kWh/år och dess drivenergi är angiven till 8850 kWh/år, vilket jag tyckte föreföll märkligt. Nu har jag fått veta att den besparade energin är den energi som eldas med pellets och att man då måste ta med verkningsgraden i drivenergin. Har sagt till min hjärna att jobba med det där, men än så länge har det inte sagt klick fullt ut. Borde inte den massiva solvärmeanläggningen på något sätt bidra till besparingen?
Men det här med energiberäkningar... I den ursprungliga frågan skrev jag ju
värmesystemets (sol+vattenmantlad pellets+FTX) besparing är angiven till 7800 kWh/år och dess drivenergi är angiven till 8850 kWh/år, vilket jag tyckte föreföll märkligt. Nu har jag fått veta att den besparade energin är den energi som eldas med pellets och att man då måste ta med verkningsgraden i drivenergin. Har sagt till min hjärna att jobba med det där, men än så länge har det inte sagt klick fullt ut. Borde inte den massiva solvärmeanläggningen på något sätt bidra till besparingen?
Nej, jag är inte säker på vad du vill belysa.LocTite skrev:
Menar du att en korrekt totalkalkyl (den som är "bästa hjälpen för kunden") ger en lägre kostnad med pellets än med värmepump?
Du skriver ju att man för värmepumpar "glömmer att berätta att det rör sig om skenbara siffror".
/Hasse
Energi från pellets = 8850 kWhfoxmulder skrev:
Energi från sol och frånluft = 7800 kWh
Om man borser från verkningsgraden på pellets så skulle ditt hus behöva 8850+7800=
16650 kWh om det värmdes t.ex med enbart el (eller enbart pellets).
Man kan bli förvirrad av att energin ur frånluften ursprungligen kommer från pelletsen,
men hade man inte återvunnit den energin så hade man ju behövt elda ännu mer pellets.
Man måste ventilera huset även om man inte har FTX, och all luft som tas in måste värmas upp.
Att solvärmeanläggningen ger så liten besparing beror på att du får det mesta av den energin när du inte behöver den (på sommaren), och den kan inte sparas till den kalla årstiden.
Ska du få nytta av 18500 kWh/år från solvärmen, så måste du ha något som förbrukar en massa varmvatten på sommaren.
/Hasse
