Byggahus.se

Får en elektrisk stöt av diskmaskinen - farligt?

  1. M
    Medlem · Västragötaland · 178 inlägg

    Mick13

    Medlem
    T9 är inte såå rolig i alla lägen, har sammbekymmer med plattan när man skriver arbetsrapporter, skönt när hus tillverkaren tar sitt ansvar.
     
  2. H
    Medlem · 62 inlägg

    Hassel1949

    Medlem
    Nu tror jag några av er i tråden blandar ihop begreppen.
    A.
    Med uttagsprovaren fastställer vi att uttaget är rätt kopplat.
    Tyvärr kan den inte garantera att skyddsjorden är av tillräckligt god kvalitet för att lösa ut en säkring vid överström ( t.e.x. pga kortslutning eller jordslutning)
    B.
    Därför krävs enligt svenska föreskrifter och europeisk standard "kontroll av kontinuitet i skyddsströmbana"
    Den utförs med en mätström som är större än vad multimetrar o vägguttagsprovare kan prestera och ska göras innan kontroll med vägguttagsprovare o isolationsmätning.
    C.
    Impedansmätning har också diskuterats och jag gissar att ni då avser mätning av "slingimpedensen". Den mätningen görs bl. a. för att kontrollera att anläggningens PEN-ledare har erforderlig förbindelse med transformatorns mittpunkt. Den görs lämpligen från huvudcentral i en ny anläggning eller om man misstänker bristfällig ledarförmåga i nätägarens PEN-ledare. Man kan också mäta slingimpedensen vid vissa misstänkta fel i en anläggning.

    Innan en ny installation tas i bruk måste bl.a. mätningarna A och B utföras. Detta gäller även en utökning med 1m kulo och ett vägguttag.

    Mätning C görs för att verifiera beräkningar av anläggningens kortslutningsimpedens men jag tycker att det är en bra mätning vid många felsökningar för att utesluta en del tänkbara felfall.
    Felfallet som beskrivs i tråden är inte ovanligt. Alla människor kan göra fel och dom flesta av oss gör fel ibland. Kontroll A & B avslöjar dessa fel och är därför föreskrivna vid alla elinstallationsarbeten.
    Slutsats:
    Om du inte har utrustning för kontinuitetsmätning och vägguttagsprovning i verktygsväskan är du inte elektriker och du ska inte skruva i /slå till säkringen efter ett elinstallationsarbete.
    .
     
    • Laddar…
  3. B
    Bannad · stockholms · 3 729 inlägg

    byggarätt

    Bannad
    Kan bara instämma vilket jordat inlägg!
    Utan tjafs kopplat mätt och klart
     
  4. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Nja, nu hade du faktiskt en massa olika småfel i din text.
    Kanske typ 10 st ...


    edit:
    Kanske inte 10 ... :oops:
     
    Redigerat 1 sep 2020 10:25
  5. H
    Medlem · 62 inlägg

    Hassel1949

    Medlem
    Då jag fortfarande tror på det jag skrev i inlägget vore det kul att få veta vad du tycker är fel.
     
  6. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Det var ju så mycket ...

    men men ..

    Nja, det krävs ej enligt svenska föreskrifter (europeisk standard vet jag inte, du nämner ju inte ens vilken standard).
    Svenska föreskrifter föreskriver
    "Kontroll före ibruktagande
    8 § Innan en ny, ändrad eller utvidgad starkströms-anläggning tas i bruk, skall den kontrolleras så att den ger betryggande säkerhet mot skada till följd av el.
    "
    ELSÄK FS 2004

    Dvs inga krav på hur det mäts, inte ens krav på att kontrollera kontiniutet.

    Och med 200mA mätström kan du inte heller upptäcka alla fel i anslutningar m.m, så det är i princip lika illa som A.
     
  7. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Impedansmätning kan ju betyda lite vad som helst. Och det var ett av skälen till att jag högg till på byggarätts inlägg, det tydde på en del okunskap, som att uttrycket bara användes för att det lät avancerat.

    När jag använder min installationsprovare i läget slingimpedans så mäter jag en kortslutningsström, det är ju det jag är intresserad av, för att kontrollera ifall villkoret för automatisk frånkoppling är uppfyllt.
    Detta gör jag för att kontrollera att min dimensionering var rätt, som sista kontroll. Eller ibland för att jag helt enkelt slarvar och inte alls dimensionerar, utan chansar och bara kollar efteråt.
    Detta är alltid fallet när jag kontrollerar efter kollegor, jag vet inte om någon annan i min arbetsnärhet som egentligen dimensionerar någon gång.

    Instrumentet lär väl mäta upp impedansen på något vis, hur noga och bra har jag inte koll på, men i mina arbetsfall så är impedansen alltid nästan lika som resistansen, och noggrannheten är inte så jättenoga med, det finns så mycket mer som stökar till noggranna mätningar här att det är bättre att ha en liten extra säkerhetsmarginal som tar upp alla osäkerheter, när man bedömer resultatet.

    Jag använder inte den mätningen för att kontrollera kontinuitet på skyddsjord.

    När en radioamatör snackar impedans eller mäter densamma, så är det allra troligast en helt annan sak, då är det ofta karaktäristisk impedans vid en viss frekvens, eller frekvensområde som är i fokus.

    När en nätverkstekniker snackar impedans är det också en annan sak.


    Så impedans låter fint och avancerat, men man måste veta vad man menar och vad man håller på med.
     
  8. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Nej, man måste förvissa sig att det man gjort har betryggande säkerhet mot skada.
    Utföraren väljer hur detta uppfylls.
     
  9. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Vad som aldrig får glömmas är att en del fel är nästan omöjliga hitta med mätningar.

    Så noggrannhet och ordning vid utförandet är en väldigt viktig del av arbetet, och "kontroll före idrifttagning" börjar redan där, genom att man är noggrann och ser till att välja rätt material, rätt dimensioner, kopplar korrekt (inte bara snabbt), skalar kabel korrekt och att man kontrollerar sitt arbete kontinuerligt t.ex. genom att provdra i fastskruvade ledare, kollar att kardelerna inte spretar och att de syns i toppklämmans transparenta överdel så man vet att de kommit in ordentligt osv osv.

    Det enda provningarna efter tillför är att hitta vissa blunders (som typ i denna tråd, att en skyddsledare har glömts bort, eller som här verkar de faktiskt ha struntat i den medvetet).
     
    • Laddar…
  10. H
    Moderator · Stockholm · 43 233 inlägg

    hempularen

    Moderator
    Jag har förstått att kontinuitet enl. vissa standarder skall mätas med en mätström på 200mA.

    Jag är lite undrande till vad man vill uppnå med det, jämfört med en vanlig resistansmätning.

    Med så hög mätström kan man iofs. få en hög mätnogrannhet, och mäta även väldigt låg resistans. Men ger det verkligen något om man kan mäta hundradels ohm?

    Om vi tänker oss ett vägguttag 10m från centralen. Då har man ca. 0,12 Ohm i jordledaren under ideala förhållanden. Antag att kopplingen till uttaget är dålig, Bara en kardel är ansluten, resten gick av vid skalningen. Men den enda kardelen sitter väl klämd i kopplingen.

    Det betyder att resistansen blir 7 ggr så hög på de kanske 6 mm som är utanför kopplingen. Det mostvarar att tråden är 42 mm längre än om kopplingen vore bra. Och OK, om jag vet på milimetern hur lång tråden är, och därmed vet förväntad resistans på mikroohm nivå, och kan mäta mikroohm. Men vi kan omöjligt veta om tråden är 10m eller 10,042m.

    Skall vi hitta den där dåliga kopplingen så får vi lägga på typ 1000A och se var det brinner.
     
    • Laddar…
  11. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Det är förövrigt standarden SS-EN 61557-4 som anger mätström på 200mA (och kunna ge minst 4 volt om jag minns rätt).
    Detta är en standard som styr tillverkarna av mätinstrument.

    Jag tror inte du hittar några lagkrav eller föreskriftskrav på detta måste uppfyllas vid testning.
    Däremot kan det ju tänkas vara ett krav i ramavtal eller annan upphandling, men det torde vara ytterst ovanligt dock.

    Sen är det ju inte dumt ifall det mätinstrument man använder är någorlunda lågimpedivt och skickar ut en inte alltför oansenlig ström när man nu ska mäta låg resistans i långa ledningar, det håller ner mätfel en del.
    Varför inte en stötströmsgenerator? Kanske stöta med 20-30A, om man nu ändå ska testa ordentligt. Då kanske några dåliga kopplingar faktiskt brinner av, så man hittar slarvigt montage. :)


    Själv använder jag mig av alla slags metoder, helt beroende på situation. Och det är ju bra när man har börjat komma en bit på vägen i förståelsen av vad man mäter, varför och hur, då går det allt bättre att göra rationella val.

    Om jag bara har kastat upp ett extra uttag, fast anslutet en tvättmaskin och liknande enkla jobb, då nöjer jag mig för det mesta med att ringa skyddsjord-stift/kåpa på maskin mot något annat med skyddsjord och jag använder min T150.
    Någon enstaka gång kan jag ohm-mäta med densamma, men upplösningen är ju bara hel-ohm, så vitsen är ju tveksam. Och det kan även hända att jag inte alls testar, men det är ovanligt - det tar ju bara några sekunder.
    Uttag kollar jag fas-noll, fas - jord (ska visa ca 230, och samma) och sen noll-jord, instrumentet ska då pipa.
    Har jag tveksamheter över elanläggningens skick och utförande kan jag bestämma mig för större kontroll, vilket ibland betyder att jag öppnar alla dosor på vägen för att försäkra mig om att det inte är fulnollat någonstans.

    T150 har lägre ingångsimpedens än en typisk multimeter, vilket gör den lite säkrare för sådana här mätningar.


    Sen kan jag snäppa upp mina mätningar när det blir lite större, mer avancerat eller så.
    Då blir det någon av mina installationsprovare som kommer fram. Främst brukar det vara JFB som ska kollas, då passar jag ofta på att lite snabbt testa slingimpedans bara för att det endast är ett tryck till på en knapp, antecknar ofta inte något resultat, utan det är bara för att det känns lite bättre för mig att veta att även det var bra.
    Denna använder jag också för lite mer noggranna mätningar av kontinuitet.
    Sen gäller det som alltid att fundera på resultatet, är det rimligt? Över 1 ohm börjar varningsklockan ringa, vad beror detta på?
    Även mycket lägre är en varning om det inte är förväntat. Är det säg en 10m gruppledning, så borde det inte bli mer än max 0,2-03 ohm.


    Så där kan man fortsätta. Ju mer man vet desto mer kan man strunta och desto mer måste man göra mer ordentligt - det handlar om förståelse.
     
    • Laddar…
  12. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Ett instrument med högre mätström har lägre ingångsimpedans och är mindre störningskäsnligt, mindre känsligt för kapacitivt och induktivt kopplade störningar på kabeln/mätobjektet.
    Jag även andra möjliga slags störningar också, men som dock förutsätter att något är inkopplat då.

    Men sen har du rätt. 200mA mätström innebär ingen avgörande skillnad för att hitta en dålig koppling, eller att ett skruvöverfall har glömts att skruvas åt.
    Sådär kommer det in att en helt avgörande del av "kontroll före idrifttagning" sker redan under montaget.
     
    • Laddar…
  13. H
    Medlem · 62 inlägg

    Hassel1949

    Medlem
    Svenska

    Jo Mikael, jag förenklade lite.
    Så här läser/tolkar jag rättsläget:

    A.
    (Föreskriften jag tror du hänvisar till - ELSÄK FS 2004:?? - är ersatt av nedanstående.
    Se vidare not 1 längst ner i mitt inlägg)
    Gällande föreskrift ELSÄK-FS 2008:1 säger:
    2 kap. God elsäkerhetsteknisk praxis
    1 § En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhets- teknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el.

    Med god elsäkerhetsteknisk praxis avses tillämpning av dessa föreskrifter samt av den praxis i övrigt som har etablerats på elsäkerhetsområdet genom kompletterande standarder eller andra bedömningsgrunder.

    Om svensk standard tillämpas som komplement till föreskrifterna anses anläggningen utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis om inget annat visas. Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras

    2 § Innan en ny, ändrad eller utvidgad starkströmsanläggning tas i bruk, ska den kontrolleras så att den uppfyller god elsäkerhetsteknisk praxis. En anläggning anses som tagen i bruk när den är spänningssatt med sådan spänning, strömstyrka eller frekvens som kan vara farlig för person eller egendom. Detta gäller även om den har spänningssatts tillfälligt t.ex. för provdrift.


    B.
    På Elsäkerhetsverkets hemsida finns fråga med svar om detta:
    Fråge-id: 2194
    Hur ska en anläggning kontrolleras före idrifttagning så att den uppfyller god elsäkerhetsteknisk praxis? Del 6 i SS 436 40 00 har ju ingen presumtion av föreskrifterna ELSÄK-FS 2008:1.

    Svar
    Föreskrifterna ELSÄK-FS 2008:1 förutsätter att kontrollen är utförd innan anläggningen tas i bruk genom att den första gången spänningssätts med farlig spänning, ström eller frekvens.

    Hur kontrollen ska utföras regleras inte av Elsäkerhetsverkets föreskrifter. Anläggningarna varierar i storlek och komplexitet vilket gör det svårt att ge några detaljerade anvisningar. Det är endast det registrerade elinstallationsföretaget som kan avgöra vilka åtgärder som behövs i det konkreta fallet. Del 6 i SS 436 40 00 utgåva 3 kan vara en vägledning för kontrollen.


    I mitt inlägg utgick jag från att man följer standarden för kontroll före idrifttagning (Del 6 i SS 436 40 00 utgåva 3) .
    Du kan naturligtvis välja ett annat sätt men då blir du tvungen att "dokumentera" att din metod uppfyller "god säkerhetsteknisk praxis".
    Jag förenklade resonemanget genom att föreslå ett arbetssätt som inte kräver denna dokumentation gällande metod för provning.

    När det gäller kontroll av "skyddströmbanans kontinuitet" är mätström på 0,2A minimikrav i standaen
    I en annan norm nämns 0,2 - 10A som lämplig mätström. Särskilt vid grova areor och korta ledningslängder kan 0,2A ge osäkra resultat. Detta avser t.ex. ställverk och apparatskåp.
    Enligt EN-60204-1 som avser säkerhet maskiners elutrustning
    Skyddsströmbanans kontinuitet ska mätas med en ström mellan minst 0,2A och ca 10A.


    Slutsats:
    Man kan säkerställa att anläggningen är säker på en mängd olika sätt som inte följer normen men jag tycker att det är överkurs i det här forumet.
    Kan vi förmedla en kunskapsnivå som når upp till "svensk standard" har vi lagt en stabil grund för säkra elinstallationer.
    Vilka kontroller/mätningar gör du själv för att kontrollera elsäkerheten efter att ha klamrat 5m EXQ, monterat ett jordat vägguttag och anslutit till en befintlig vägguttagsgrupp?
    Kontinuitetskontroll?
    Kontroll av att uttaget är rätt kopplat?
    Isolationsmätning?
    Kontroll av jordfelsbrytarens funktion - 30mA och max 30 ms?

    Hur dokumenterar du att din kontroll uppfyller god säkerhetsteknisk praxis?
    Vore kul att se pärmen du överlämnar till kunden med dina beräkningar som verifierar att dina mätningar är lika bra eller bättre än standarden (Del 6 i SS 436 40 00 utgåva 3).
    Själv meddelar jag helt enkelt kunden att jag följer Svensk standard. Enkelt och färdigsnackat!

    not 1
    Beträffande ELSÄK-FS 2004:??
    Kopierad text från Elsäkerhetsverkets hemsida:
    ( https://www.elsakerhetsverket.se/om-oss/lag-och-ratt/foreskrifter/elsak-fs-20081/ )
    ELSÄK-FS 2008:1
    Elsäkerhetsverkets föreskrifter och allmänna råd om hur elektriska starkströmsanläggningar ska vara utförda, upphäver ELSÄK-FS 2004:1, ändrad genom ELSÄK-FS 2010:1 och ELSÄK-FS 2015:3. (min kursivering /Hassel)





    +
     
    • Laddar…
  14. B
    Bannad · stockholms · 3 729 inlägg

    byggarätt

    Bannad
    Absolut ohm är betydligt mer komplicerat än ampere och volt...
    Det krävs ledningsarea och kontaktytor för att ge verklig impedans vid kortslutningsström och åldring

    Kul att tråden tog denna vändning för skyddsjord är ju säkerheten
     
  15. Mikael_L
    Medlem · 40 282 inlägg
    Nejdå, just för att standarden inte har har presumption av föreskrifterna.
    Jag behöver inte dokumentera detta mer än du som följer standarden. Egentligen bör det vara omnämnt på något vis i egenkontrollprogrammet.

    Eller varför inte 300mS som är produktstandarden?
    Gärna kompletterat med en mätning vid 150mA som bör ge trip inom 40mS, och kanske även mäta 1/2 In.
     
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.