Jag värmer acktanken och golvet på dagen. Golvet klarar värmen fint över natten. Jag har en kökspanna som jag vid behov värmer acktanken med. Jag har två separata system en till boningshuset o en för servicehuset som är till för cirkulationspump, vattenpump, vedklyvare och kompressor mm. Batteri bank för uppvärmning kan man glömma.
Medlem
· Västerbotten
· 3 283 inlägg
Olli, tyckte du skrev att du hade 3st 30v elpatroner på 900w? Måste bli otrolig hög ström..
Vi har också ett off-grid hus (mindre ambitiöst, endast fritidshus) och jag har mycket svårt att förstå valet av likström. Nu vet jag inte exakt hur ert hus fungerar, men det här är något som jag tror att ni har gjort fel. Det känns som att de som säljer in likströmskonceptet är samma företag som även säljer dyra 12 V apparater och jättetjocka kopparledare.
Man kan ju utan problem driva hela huset med t.ex. en enda Victron Phoenix 3 kW växelriktare som drar ynka 20 W i egenförbrukning. Från växelriktaren drar man enkelt ett 230 V system till hela huset.
När man sedan har ett 230 V system så väntar en uppsjö av fantastiskt energisnåla konsumentprodukter som fullkomligt utklassar allt på 12 V marknaden, både i fråga om energi, kvalitet och pris.
Ta bara en sådan sak som kylskåp. Ett typiskt 12/24 V likströmskylskåp är på kanske 100 liter och drar 30 W i snitt. Det kanske låter bra, ända tills man inser att man för avsevärt mindre pengar kan köpa ett 230 V A+++ klassat kylskåp från Siemens/Bosch som rymmer 350 liter, som drar mindre än 9 W i snitt. Man sparar in hela växelriktarens förbrukning bara där och får dessutom mer än 3 gånger så mycket kylskåpsutrymme, som i en vanlig villa.
Samma sak gäller allt möjligt, t.ex. TV-apparater. En TV-apparat för 12 V drar dubbelt så mycket ström och ser ut som en relik från 80-talet. Helt enkelt för att företag som tillverkar vanliga TV-apparater har 100 gånger större utvecklingsbudget, och konkurrerar om miljontals miljömedvetna konsumenter som vill har låg energiförbrukning. De som tillverkar 12 V apparater gör små serier för båtar och husvagnar, där vettig konkurrens saknas.
Det såg inte ut såhär för 10 år sedan, men i takt med att den allmänna miljömedvetenheten har ökat så har utvecklingen hos konsumentprodukter gått framåt enormt mycket bara de senaste 4-5 åren. Bara en sådan sak som att LED har bytt ut glödlampor gör ju att vanliga 230 V armaturer fungerar utmärkt även i ett off-grid hus. Det är bara att dumpa sina kalla gamla 12 V lysrör och skapa känslan av ett riktigt hem med vanliga armaturer och bra LED lampor.
Dessutom kräver ett likströmssystem att man drar kablar tjocka som rep genom hela huset. Annars riskerar man stora spänningsfall. Och spänningsfall är inget annat än den energi som går förlorad för att värma upp kabeln. Det är alltså mycket möjligt att man har större värmeförluster i sina kablar än vad som går förlorat i en eventuell växelriktare, om man mäter strömförbrukningen på fel sätt.
Ytterligare en aspekt är säkerheten. Det är tillåtet att dra 12 V kabel utan behörighet som elinstallatör. Men de flesta vet inte att det bara gäller om man inte belastar systemet med mer än 150 W i effekt (VA). Så fort man kopplar in något som drar mer ström, t.ex. en vattenpump, kaffebryggare eller bara en elvisp, så är det olagligt och räknas som vilken starkströmsinstallation som helst. Dessutom kan det vara en felaktigt utförd installation. Eftersom vanliga 12 V kablar och kontakter inte är dimensionerade för starkström så kan systemet bli en brandfara om det används som sådant.
Summa summarum, lämna likspänningen åt batteribanken, och dra ordentligt grova kablar till en riktigt bra växelriktare i dess direkta närhet, och förlita er på ett korrekt utfört 230 V system med jordfelsbrytare. Ge bort 12 V apparaterna till en kompis med husvagn eller båt. Ni kommer inte att ångra er.
Man kan ju utan problem driva hela huset med t.ex. en enda Victron Phoenix 3 kW växelriktare som drar ynka 20 W i egenförbrukning. Från växelriktaren drar man enkelt ett 230 V system till hela huset.
När man sedan har ett 230 V system så väntar en uppsjö av fantastiskt energisnåla konsumentprodukter som fullkomligt utklassar allt på 12 V marknaden, både i fråga om energi, kvalitet och pris.
Ta bara en sådan sak som kylskåp. Ett typiskt 12/24 V likströmskylskåp är på kanske 100 liter och drar 30 W i snitt. Det kanske låter bra, ända tills man inser att man för avsevärt mindre pengar kan köpa ett 230 V A+++ klassat kylskåp från Siemens/Bosch som rymmer 350 liter, som drar mindre än 9 W i snitt. Man sparar in hela växelriktarens förbrukning bara där och får dessutom mer än 3 gånger så mycket kylskåpsutrymme, som i en vanlig villa.
Samma sak gäller allt möjligt, t.ex. TV-apparater. En TV-apparat för 12 V drar dubbelt så mycket ström och ser ut som en relik från 80-talet. Helt enkelt för att företag som tillverkar vanliga TV-apparater har 100 gånger större utvecklingsbudget, och konkurrerar om miljontals miljömedvetna konsumenter som vill har låg energiförbrukning. De som tillverkar 12 V apparater gör små serier för båtar och husvagnar, där vettig konkurrens saknas.
Det såg inte ut såhär för 10 år sedan, men i takt med att den allmänna miljömedvetenheten har ökat så har utvecklingen hos konsumentprodukter gått framåt enormt mycket bara de senaste 4-5 åren. Bara en sådan sak som att LED har bytt ut glödlampor gör ju att vanliga 230 V armaturer fungerar utmärkt även i ett off-grid hus. Det är bara att dumpa sina kalla gamla 12 V lysrör och skapa känslan av ett riktigt hem med vanliga armaturer och bra LED lampor.
Dessutom kräver ett likströmssystem att man drar kablar tjocka som rep genom hela huset. Annars riskerar man stora spänningsfall. Och spänningsfall är inget annat än den energi som går förlorad för att värma upp kabeln. Det är alltså mycket möjligt att man har större värmeförluster i sina kablar än vad som går förlorat i en eventuell växelriktare, om man mäter strömförbrukningen på fel sätt.
Ytterligare en aspekt är säkerheten. Det är tillåtet att dra 12 V kabel utan behörighet som elinstallatör. Men de flesta vet inte att det bara gäller om man inte belastar systemet med mer än 150 W i effekt (VA). Så fort man kopplar in något som drar mer ström, t.ex. en vattenpump, kaffebryggare eller bara en elvisp, så är det olagligt och räknas som vilken starkströmsinstallation som helst. Dessutom kan det vara en felaktigt utförd installation. Eftersom vanliga 12 V kablar och kontakter inte är dimensionerade för starkström så kan systemet bli en brandfara om det används som sådant.
Summa summarum, lämna likspänningen åt batteribanken, och dra ordentligt grova kablar till en riktigt bra växelriktare i dess direkta närhet, och förlita er på ett korrekt utfört 230 V system med jordfelsbrytare. Ge bort 12 V apparaterna till en kompis med husvagn eller båt. Ni kommer inte att ångra er.
Hur ska jag kunna ladda elbilen? Eller är det havremoppe som gäller?
Själv tycker jag att det hela med att gå så långt att lägger ner otroliga summor för hamna off-grid är galet. Varför? När börjar ni gå plus på hela karusellen? Tekniken kostar en massa pengar och batterier är dyra, riktigt dyra. Framförallt när det verkar vara några speciel superduper batterier. Eller är det vanliga litium batterier som i elbilarna?
Själv tycker jag att det hela med att gå så långt att lägger ner otroliga summor för hamna off-grid är galet. Varför? När börjar ni gå plus på hela karusellen? Tekniken kostar en massa pengar och batterier är dyra, riktigt dyra. Framförallt när det verkar vara några speciel superduper batterier. Eller är det vanliga litium batterier som i elbilarna?
Medlem
· Västerbotten
· 3 283 inlägg
Ja precis det jag nämnde, el kostar lite och inget, nätavgiften inte farligt dyr, bättre att sätta upp solceller och "lämna" tillbaka det man använt på vintern.
Vi har solceller och likström på stugan,
Men denna anläggningen är 30år, detta kommer att byggas om med växelriktare så småningom.
Håller med föregående, galet att köra 12v, finns absoult inget urval av grejor, samt dyrt!
1.5-2kw växelriktare kommer man långt med, helst om man slipper ugn/spis på el, samt all uppvärmning..
Vi har solceller och likström på stugan,
Men denna anläggningen är 30år, detta kommer att byggas om med växelriktare så småningom.
Håller med föregående, galet att köra 12v, finns absoult inget urval av grejor, samt dyrt!
1.5-2kw växelriktare kommer man långt med, helst om man slipper ugn/spis på el, samt all uppvärmning..
Jag skulle starkt rekommendera minst 2 kW ren sinus om man sätter in en växelriktare för ett off-grid hus. Jag har en hel samling växelriktare i takt med att jag blivit tvungen att byta upp mig för att jag snålat.
För att driva en enkel pumpautomat för att få rinnande vatten får man räkna med minst 1.5-2 kW sinus växelriktare (kontinuerlig effekt) även om man använder en liten pumpautomat 600-800 W. Annars går pumpen helt enkelt inte igång, eller så funkar den bara ibland, av egen erfarenhet.
För att driva en mikrovågsugn krävs också > 2 kW kontinuerligt, oavsett vad ugnen har för märkeffekt typ "900 W". Både mikrovågsugn och vattenpump är bra saker i ett off-grid hus eftersom de trots att de har hög effekt bara går korta stunder, så den totala elförbrukningen blir ändå liten.
Det skadar inte att ha en växelriktare som har lite marginal också. Det är ju trevligt om det går att hälla upp ett glas vatten samtidigt som TV:n är på.
Anledningen till att man ska köpa en växelriktare av hög kvalitet (t.ex. Victron eller Mastervolt) är att de har låg egenförbrukning, även för de modeller som klarar hög effekt. De funkar dessutom bra i hela registret, både för små och stora laster. Det blir som en stor och en liten växelriktare i samma enhet. Det finns många billiga växelriktare som fungerar bra när man drar 2 kW från den, men som inte kan driva t.ex. en mobilladdare eller ett kylskåp eftersom de inte ens vaknar ur standbyläge om man inte drar, t.ex, minst 30-40 W. Andra "dåliga" växelriktare har en egenförbrukning på 50 W eller klarar inte dygnet-runt drift utan att överhettas, och andra kan ge ifrån sig högfrekventa oljud, som en induktionshäll men dygnet runt. Det är ju trevligt också om huset faktiskt har elförsörjning dygnet runt så att man slipper ställa om klockorna varje dag.
Vi har en 3 kW Victron Phoenix idag, och den verkar klara precis vad som helst, även maskiner som kräver 16 A säkring (230 V) som inte ens elverket på 6 kW orkar med. Dock sätter batterierna kapacitet och elförbrukningen en praktisk gräns för vad vi kör på den. Men det är ju inga problem alls att driva t.ex. en geringssåg som man bara går några sekunder i taget när man sågar, och det är skönt att slippa lyssna på elverket och slösa bensin. Den här växelriktaren är dessutom nästan helt tyst och kylfläktarna går bara t.ex. när vattenpumpen går, och det verkar inte ens vara för att den blir varm utan för att den är programmerad så. När pumpen stannar så slutar fläktarna gå också efter några sekunder.
För att driva en enkel pumpautomat för att få rinnande vatten får man räkna med minst 1.5-2 kW sinus växelriktare (kontinuerlig effekt) även om man använder en liten pumpautomat 600-800 W. Annars går pumpen helt enkelt inte igång, eller så funkar den bara ibland, av egen erfarenhet.
För att driva en mikrovågsugn krävs också > 2 kW kontinuerligt, oavsett vad ugnen har för märkeffekt typ "900 W". Både mikrovågsugn och vattenpump är bra saker i ett off-grid hus eftersom de trots att de har hög effekt bara går korta stunder, så den totala elförbrukningen blir ändå liten.
Det skadar inte att ha en växelriktare som har lite marginal också. Det är ju trevligt om det går att hälla upp ett glas vatten samtidigt som TV:n är på.
Anledningen till att man ska köpa en växelriktare av hög kvalitet (t.ex. Victron eller Mastervolt) är att de har låg egenförbrukning, även för de modeller som klarar hög effekt. De funkar dessutom bra i hela registret, både för små och stora laster. Det blir som en stor och en liten växelriktare i samma enhet. Det finns många billiga växelriktare som fungerar bra när man drar 2 kW från den, men som inte kan driva t.ex. en mobilladdare eller ett kylskåp eftersom de inte ens vaknar ur standbyläge om man inte drar, t.ex, minst 30-40 W. Andra "dåliga" växelriktare har en egenförbrukning på 50 W eller klarar inte dygnet-runt drift utan att överhettas, och andra kan ge ifrån sig högfrekventa oljud, som en induktionshäll men dygnet runt. Det är ju trevligt också om huset faktiskt har elförsörjning dygnet runt så att man slipper ställa om klockorna varje dag.
Vi har en 3 kW Victron Phoenix idag, och den verkar klara precis vad som helst, även maskiner som kräver 16 A säkring (230 V) som inte ens elverket på 6 kW orkar med. Dock sätter batterierna kapacitet och elförbrukningen en praktisk gräns för vad vi kör på den. Men det är ju inga problem alls att driva t.ex. en geringssåg som man bara går några sekunder i taget när man sågar, och det är skönt att slippa lyssna på elverket och slösa bensin. Den här växelriktaren är dessutom nästan helt tyst och kylfläktarna går bara t.ex. när vattenpumpen går, och det verkar inte ens vara för att den blir varm utan för att den är programmerad så. När pumpen stannar så slutar fläktarna gå också efter några sekunder.
Medlem
· Västerbotten
· 3 283 inlägg
Sant, startströmmen är oftast 3ggr märkströmmen, man kan ha kommunalt vatten trots offgrid, eller?
Jag köpte en billig 200w inverter, funkar sådär..
Jag köpte en billig 200w inverter, funkar sådär..
Exakt. Det där med startströmmar blir man smärtsamt medveten om när man har egen el. Jag tror faktiskt att startströmmen kan vara ännu högre än 3x. Jag provade två olika pumpautomater på 700 W respektive 800 W och ingen av dem funkade med en växelriktare med en toppeffekt på 2400 W (1200 W kontinuerligt). Då var det ändå en Victron.
Jag har ingen åsikt om vad som får kallas off-grid.
Vi har inte kommunalt vatten, men det är ju inte direkt självvalt utan en konsekvens av att huset ligger avsides.
En sinus inverter på 200 W med låg egenförbrukning kan duga alldeles utmärkt, om man nöjer sig med kylskåp, lampor och laddning av hemelektronik. Jag *tror* kompressorn i Bosch/Siemens kylskåpen bara behöver 160 W om jag minns rätt, och att den kanske även har mjukstart, och det räcker gott och väl för att driva en modern LED-TV (20-30 W), ladda mobiler (ca 7 W), surfplattor (ca 15 W) och bärbara datorer (ca 50-70 W).
Det är lite i minsta laget om man vill kunna köra sakerna samtidigt, men jag skulle definitivt välja ett 300 W sinus växelströmssystem över ett 12 V likströmssystem. Det är i första hand vattenpumpen som behöver en större växelriktare. Andra apparater som t.ex. dammsugare kan man ju köra på elverk bara vid behov, men vattenpumpen ska ju hela tiden stå på standby.
Jag har ingen åsikt om vad som får kallas off-grid.
Vi har inte kommunalt vatten, men det är ju inte direkt självvalt utan en konsekvens av att huset ligger avsides. En sinus inverter på 200 W med låg egenförbrukning kan duga alldeles utmärkt, om man nöjer sig med kylskåp, lampor och laddning av hemelektronik. Jag *tror* kompressorn i Bosch/Siemens kylskåpen bara behöver 160 W om jag minns rätt, och att den kanske även har mjukstart, och det räcker gott och väl för att driva en modern LED-TV (20-30 W), ladda mobiler (ca 7 W), surfplattor (ca 15 W) och bärbara datorer (ca 50-70 W).
Det är lite i minsta laget om man vill kunna köra sakerna samtidigt, men jag skulle definitivt välja ett 300 W sinus växelströmssystem över ett 12 V likströmssystem. Det är i första hand vattenpumpen som behöver en större växelriktare. Andra apparater som t.ex. dammsugare kan man ju köra på elverk bara vid behov, men vattenpumpen ska ju hela tiden stå på standby.
Min erfarenhet efter 12 år offgrid är att när man snålar blir kostnaderna högre, jag började med 12v och massor av 12v grejer, sen blev det en billig sinus inverter som klarade 9 månader idag har jag en westech wt compi-s på 3000w som har varit på några år. Men det stora lyftet var litium batterier har inte behövt använda elaggregatet en enda gång, dom laddar mycket snabbare har smpps100 som laddare, den laddar upp till 100A, till hösten blir det en dmpps450 så man kan värma huset med solceller och 30 nya paneler. Utvecklingen går snabbt framåt.
Vist kan man ladda elbilen med solceller, vist kostar det men det går, om några år är det var mans lösning. http://www.mynewsdesk.com/se/schnei...olceller-kan-ladda-elbilen-aaret-runt-1457209
Jag läste lite om DMPPS450 och lagring av värme. Han som utvecklar den verkar planera att lagra värmen i husets betongplatta. Samtidigt räknar han med ett temperaturdelta på ca 12 grader. Innebär det att han tänker variera värmen på golvet från t ex 16 grader till 28 grader? Låter som väldiga temperatursvängningar, och ganska obehagliga temperaturer i båda ändarna av intervallet. Eller har jag missförstått hur det fungerar?
Varför håller ni på och kluddar så mycket med omvandlingar? Lagra i batteribanken vid optimal hög nivå och plocka direkt från den till de flesta typer förbrukare. Så skulle jag föredra att göra om det vore aktuellt för egen del med detta, inte så mycket utveckling att yvas över i trådens beskrivningar kan tyckas.
På längre sikt är det nödvändigt att omvandla. Man kan inte förlita sig på bara en batteribank om man ska hantera uppvärmningen av ett hus i kalla och mörka Sverige, utan man måste hitta andra sätt att lagra sitt överskott.
Även bra batterier är dyra, känsliga, extremt tunga och otympliga förbrukningsvaror, som relativt snabbt tappar lagringskapacitet och dessutom självurladdar. Det batterier är bra på är att snabbt omvandla energi från lagrad form till att kunna användas som elektricitet, och vice versa. Men långtidslagring är de egentligen inte speciellt bra på.
Ta ett 1 kWh batteri på 20 kg och storleken av ett bilbatteri. Om det inte får underhållsladdning tömmer det sig självt på bara några år eller månader. Om du istället lagrade energin som metanol skulle den få plats i ett mjölkpaket, och korrekt förvarad behålla sin energi i miljontals år utan underhåll.
Det finns med andra ord övertygande argument för att hitta andra alternativ än bly- och litiumbatterier för den faktiska bulklagringen, och se batteriet som mellanhanden mellan lagring och direkt användning. T.ex. genom att omvandla energin till vätgas eller ännu hellre metanol. Och det är den här insikten som sakta börjar smyga in sig även i fordonsindustrin, som börjar förstå att det är bättre med en kemiskt stabil lagring av energin, som sedan får ladda en mindre batteribank med en helt tyst och utsläppsfri bränslecell, än att köra runt en jättelik batteribank i en renodlad elbil.
Även bra batterier är dyra, känsliga, extremt tunga och otympliga förbrukningsvaror, som relativt snabbt tappar lagringskapacitet och dessutom självurladdar. Det batterier är bra på är att snabbt omvandla energi från lagrad form till att kunna användas som elektricitet, och vice versa. Men långtidslagring är de egentligen inte speciellt bra på.
Ta ett 1 kWh batteri på 20 kg och storleken av ett bilbatteri. Om det inte får underhållsladdning tömmer det sig självt på bara några år eller månader. Om du istället lagrade energin som metanol skulle den få plats i ett mjölkpaket, och korrekt förvarad behålla sin energi i miljontals år utan underhåll.
Det finns med andra ord övertygande argument för att hitta andra alternativ än bly- och litiumbatterier för den faktiska bulklagringen, och se batteriet som mellanhanden mellan lagring och direkt användning. T.ex. genom att omvandla energin till vätgas eller ännu hellre metanol. Och det är den här insikten som sakta börjar smyga in sig även i fordonsindustrin, som börjar förstå att det är bättre med en kemiskt stabil lagring av energin, som sedan får ladda en mindre batteribank med en helt tyst och utsläppsfri bränslecell, än att köra runt en jättelik batteribank i en renodlad elbil.
