En gång för alla: 13A säkring på 1.5mm2

[skyisthelimit]

Hej,

Har försökt läsa på ordentligt vad som egentligen gäller och har blivit en hel del klokare. Mycket tack vara en del trådar och inlägg här. @Bo.Siltberg m.fl. har skrivit många bra svar. Kan vara så att mina frågor redan är besvarade och jag helt enkelt inte förstått. Tänkte med denna tråd dels försöka samla ihop tidigare trådar och de svar som givits, och försöka reda ut det som (iaf för mig) fortfarande är oklart.

Om nu det här skall bli tråden där vi slutligen reder ut allt så får jag börja med att hänvisa till befintliga trådar och diskusioner:

Fråga gällande 13A diazed säkring i befintlig installation:
https://www.byggahus.se/forum/threads/13a-saekring.177770/
Fråga gällande ledningsarea för att kunna köra 13A:
https://www.byggahus.se/forum/threads/ledningsarea-foer-13-a.71169/
Fråga gällande dimensionering för 13A:
https://www.byggahus.se/forum/threads/fraga-dimmentionering-foer-13-a-saekring.113174/
Tråd på fluxio där i ämnet (en viss Bo huserar tydligen där med):
https://www.fluxio.se/forum/foreskrifter-och-standarder/2664-far-man-avsakra-en-1-5mm2-med-13a.html

Ytterligare några trådar som jag inte tycker tillför så mycket men tar ändå med dessa:
https://www.byggahus.se/forum/threads/elektriker-saekrat-upp-1-5-mm-till-13-a.432698/
https://www.byggahus.se/forum/threads/13a-pa-1-5mm2.329490/
https://www.byggahus.se/forum/threads/13a-saekring.64203/

TILL SAKEN:

Som jag fattat det så behöver två saker kontrolleras, dimensionering samt utlösningsvillkor. Korrekt?

Dimensionering beror på:
1. Typ av kabel (i vårt fall 1.5mm2), har förstått att även isolering kan bidra något(?)
2. Förläggningssätt
3. Omgivningstemperatur.

Frågor:
1. Beror dimensionering på något mer?
2. Spelar längden någon roll för just dimensioneringen?
3. Har sett att man räknar på 30 grader, för omgivningstemperatur. Är detta något som är "ok" i Sverige rent generellt eller hur skall man tänka här? Är ju inte orimligt att man har 35 grader en varm sommardag i solen....
4. I följande två inlägg (finns fler som säger samma) så skrivs det att dimensioneringskravet är uppfyllt (förutsatt att man kör dvärgbrytare) även under sämsta förutsättningar då dimensioneringen ger 13.5A:
https://www.byggahus.se/forum/threa...-foer-13-a-saekring.113174/page-2#post-812860
https://www.fluxio.se/forum/foreskr...4-far-man-avsakra-en-1-5mm2-med-13a.html#2666
Kan man med andra ord strunta i att räkna på dimensioneringen så länge man har en installation som använder sig av dvärgbrytare?

Utlösningsvillkor beror på:
1. Förimpedans
2. Utlösningskarakteristik på säkring
2. Kabellängd

Frågor:
1. Beror utlösningsvillkor på något mer?
2. Som jag förstått det så är det lättare att klara utlösningsvillkor med "snabbare" säkring typ B än ex C eller D. Korrekt? Vad gäller för diazed här som jämförelse (mot B,C,D) dvärgbrytare?
3. Har sett flera som hävdar (ett exempel nedan) att vid korta kablar och en "normal/konservativ" förimpedans så funkar det utmärkt att uppfylla utlösningsvillkoret:
https://www.byggahus.se/forum/threa...-foer-13-a-saekring.113174/page-3#post-813525
Hur räknar man egentligen? Vore jätteintressant att se var ex "gränsen går" för kabellängd för B resp. C
4. Finns det något "rimmligt" lägsta värde man kan anta för förimpedans utan att kontakta nätleverantör, eller kan de i princip ha vilket värde som helst? Är 500mOhm ett rimmligt värde att använda om man gör en uppskattning innan man kontaktar nätleverantör? Bo skriver (tråd nedan) att 200-800mOhm är vad man brukar ha. Om man har riktigt dålig förimpedans om säg 800mOhm, kan man ändå klara 13A med ex. en B dvärg?
I följande inlägg hittade jag lite bra info om förimpedans (gällande en annan fråga). Rekomenderar även fortsatt läsning av tråden där jag även för första gången fick läsa om "vattenkokarmetoden", vilken skall provas:
https://fluxio.se/forum/matteknik/10259-re-hur-gor-ni-en-forimpedans-matning.html#10270


Tacksam för svar även på enskilda frågor!

 

[skyisthelimit]

Jag får börja med att svara på mitt eget inlägg då jag precis efter postning hittade detta inlägg gällande beräknings av utlösningsvillkor:
https://www.byggahus.se/forum/threads/raekna-pa-utloesningsvillkor.64060/page-6#post-879005

...räknar jag på detta med ex. en "riktigt dålig" (?) förimpedans om 800mOhm så ger det för en dvärbrytare;
88m för typ B
29m för typ C
...och ca. 25cm för typ D

....så om detta stämmer så känns det ju som att med typ B klarar man sig väldigt långt och jag är NÄRA att säga att isf borde det nästan alltid vara lugnt att köra 13A och typ B om man håller sig under 30m.

 

[Bo.Siltberg]

1. Beror dimensionering på något mer?

Nej. Typ av isolering, dvs vilken högsta temperatur isoleringen tål, är en faktor ja. PEX-isolerade kablar tål högre värme och därmed högre ström. Jag har postat denna bild en eller ett par gånger men kommer inte ihåg var så här kommer den igen.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

2. Spelar längden någon roll för just dimensioneringen?

Nej, inte när vi pratar om ledningens belastningsförmåga.
Men "dimensionering" innebär även andra saker som spänningsfall och selektivitet.

3. Har sett att man räknar på 30 grader, för omgivningstemperatur.

Man får justera belastningsförmågan efter den temperatur man bedömer råder.

4. I följande två inlägg (finns fler som säger samma) så skrivs det att dimensioneringskravet är uppfyllt (förutsatt att man kör dvärgbrytare) även under sämsta förutsättningar då dimensioneringen ger 13.5A:
[länk]
[länk]
Kan man med andra ord strunta i att räkna på dimensioneringen så länge man har en installation som använder sig av dvärgbrytare?

Nej för he%¤#¤.
Inlägget i första tråden har fel Iz, men det spelar inte så stor roll. Vad båda trådarna också säger är I DETTA FALL. En 13 A dvärg går alltså bra så länge som, och endast när, man kommit fram till att ledningens belastningsförmåga är minst 13 A. En 13 A diazed kräver dock lite högre belastningsförmåga.

1. Beror utlösningsvillkor på något mer?

Ja, arean på kabeln och dess isolering. Det är den totala impedansen man behöver veta från transformator till uttag. Och kabelns impedans beror av material (cu,Al) area och längd. Sedan ska kabeln i sig klara kortslutningsströmmen utan att ta skada, men då är vi inne på marginaler man inte ska hålla på med i bostäder. För kraftkablar typ 4x240 mm² koppar är det betydligt mer avancerad då det finns pengar att tjäna där på rätt dimensionering precis på gränsen.

2. Som jag förstått det så är det lättare att klara utlösningsvillkor med "snabbare" säkring typ B än ex C eller D. Korrekt? Vad gäller för diazed här som jämförelse (mot B,C,D) dvärgbrytare?

Ja, när man pratar om "snabb" säkring så är det kortslutningsområdet man menar.

Det finns ingen bra jämförelse, men dvärgar av typ C kommer närmast. Förr fanns dvärgar av typ L som liknade diazed mer. Man får titta på vilken minsta ström som krävs för att säkringen/dvärgen ska lösa inom föreskriven tid.

3. Har sett flera som hävdar (ett exempel nedan) att vid korta kablar och en "normal/konservativ" förimpedans så funkar det utmärkt att uppfylla utlösningsvillkoret:
[länk]
Hur räknar man egentligen? Vore jätteintressant att se var ex "gränsen går" för kabellängd för B resp. C

Man kan givetvis dra lite från höften och göra antagandet att en elcentral är normalt dimensionerad så att den ger normal marginal på gruppledningarnas längd. Om man inte klarar en 10 meter lång gruppledning så är något på tok.

Hur man räknar framgår av de trådar du länkar till. Man behöver beräkna den lägsta möjliga kortslutningsströmmen i kretsen vilket bl.a innefattar den totala impedansen. Man ska räkna på att spänningen är lite låg och att ledningen är varm. Den ström man får då ska överstiga den ström som överströmsskyddet kräver.

4. Finns det något "rimmligt" lägsta värde man kan anta för förimpedans utan att kontakta nätleverantör, eller kan de i princip ha vilket värde som helst? Är 500mOhm ett rimmligt värde att använda om man gör en uppskattning innan man kontaktar nätleverantör? Bo skriver (tråd nedan) att 200-800mOhm är vad man brukar ha. Om man har riktigt dålig förimpedans om säg 800mOhm, kan man ändå klara 13A med ex. en B dvärg?
I följande inlägg hittade jag lite bra info om förimpedans (gällande en annan fråga). Rekomenderar även fortsatt läsning av tråden där jag även för första gången fick läsa om "vattenkokarmetoden", vilken skall provas:
[länk]

Nej, man kan ha allt mellan 50 mohm och 2 ohm.
Har man 800 mohm så är det den förimpedansen man får räkna på ifall det går med en B-dvärg. Det går inte att säga generellt. Jag ser inte vilka faktorer du räknat med i andra inlägget, men en B10 dvärg kräver minst 50 A. Det ger att kretsen som helhet ska ha en impedans som understiger 230/50 = 4.6 ohm. Du bör kunna ha betydligt längre kabeln än 88 meter. Men spänningsfallet blir ju besvärande om du ska belasta ledningen med 10 A.

Jag antar att du hittat eldim som det finns länk till i den klistrade tråden längst upp?

 

[elmont]

Och sedan är det väl värt att sägas att OM man belastar sina säkringar och trådar så att dom blir så varma att det gör skillnad med PEX eller PVC så är man rätt snett ute med projekteringen. Ledningar ska vid normal användning inte bli mer än max ljumna.
Ps
Bla därför att isoleringen på ledningarna tar stryk och mjukgörarna "torkar" ut så att isoleringen blir helt styv.

 

[skyisthelimit]

Först; tack för svar!

Man får justera belastningsförmågan efter den temperatur man bedömer råder.

Är det inte så att redan vid 35 grader går belastningsförmågan under 13A vid dold förläggning och 1.5mm2 och därmed faller möjlighet till 13A (B) dvärg bort? Känns ju spontant lite på gränsen med tanke på att det nästan verkar ha blivit "standard" (baserat på min väldigt subjektiva bedömning utifrån några få observationer) att köra med detta i nybyggnadtion.

Nej för he%¤#¤.
Inlägget i första tråden har fel Iz, men det spelar inte så stor roll. Vad båda trådarna också säger är I DETTA FALL. En 13 A dvärg går alltså bra så länge som, och endast när, man kommit fram till att ledningens belastningsförmåga är minst 13 A. En 13 A diazed kräver dock lite högre belastningsförmåga.

Får kanske förtydliga (när jag läser mitt inlägg inser jag att det nog inte framgick vad jag menade) att vad jag menade var att om man har de givna förutsättningarna om just 1.5mm2 kabel och 13A dvärgbrytare (samt 30 grader), så tolkar jag inläggen som att man i sämsta fallet (FK i rör i vägg) ändå alltid klarar 13.5A i belastiningsförmåga och att man därför _under dessa givna förutsättningar_ inte behöver räkna på detta. Sedan kvarstår ju såklart beräkning för utlösningsvillkoret.

Ja, arean på kabeln och dess isolering. Det är den totala impedansen man behöver veta från transformator till uttag. Och kabelns impedans beror av material (cu,Al) area och längd. Sedan ska kabeln i sig klara kortslutningsströmmen utan att ta skada, men då är vi inne på marginaler man inte ska hålla på med i bostäder. För kraftkablar typ 4x240 mm² koppar är det betydligt mer avancerad då det finns pengar att tjäna där på rätt dimensionering precis på gränsen.

Ah, jo, att kabelarean föll bort i min lista var en miss såklart. Det var kanske för uppenbart! Är helt med på att impedansen man räknar med beror både på omständigheter utanför min egen anläggning samt "i" denna, ex. ledningar från huvudcentral till UC och därefter ledningar från UC till belastningspunkt.

Ja, när man pratar om "snabb" säkring så är det kortslutningsområdet man menar.

Det finns ingen bra jämförelse, men dvärgar av typ C kommer närmast. Förr fanns dvärgar av typ L som liknade diazed mer. Man får titta på vilken minsta ström som krävs för att säkringen/dvärgen ska lösa inom föreskriven tid.

Ok!

Man kan givetvis dra lite från höften och göra antagandet att en elcentral är normalt dimensionerad så att den ger normal marginal på gruppledningarnas längd. Om man inte klarar en 10 meter lång gruppledning så är något på tok.

Hur man räknar framgår av de trådar du länkar till. Man behöver beräkna den lägsta möjliga kortslutningsströmmen i kretsen vilket bl.a innefattar den totala impedansen. Man ska räkna på att spänningen är lite låg och att ledningen är varm. Den ström man får då ska överstiga den ström som överströmsskyddet kräver.


Nej, man kan ha allt mellan 50 mohm och 2 ohm.
Har man 800 mohm så är det den förimpedansen man får räkna på ifall det går med en B-dvärg. Det går inte att säga generellt. Jag ser inte vilka faktorer du räknat med i andra inlägget, men en B10 dvärg kräver minst 50 A. Det ger att kretsen som helhet ska ha en impedans som understiger 230/50 = 4.6 ohm. Du bör kunna ha betydligt längre kabeln än 88 meter. Men spänningsfallet blir ju besvärande om du ska belasta ledningen med 10 A.

Ok, jag räknade enligt följande formel från tråden/inlägget jag länkade till (kopia igen):
https://www.byggahus.se/forum/threads/raekna-pa-utloesningsvillkor.64060/page-6#post-879005

L = ((k / In) - Zför) / r

L - maximal ledningslängd. (Enhet: meter - m)
k - en konstant vid dvärgbrytarkaraktäristik B = 42000 , C = 21000, D = 10500.
In - märkström för dvärgbrytaren. (Enhet: Ampere - A)
Zför - den uppgivna eller beräknade förimpedansen. (Enhet: milliOhm - m&#937
r - materialkonstant Cu-ledare och area: 1.5mm² = 27.6, 2.5mm² = 16.9, 4mm² = 10.5, 6mm² = 7.02, 10mm² = 4.18

...och det blev då: ((42000/13) - 800) /27.6 = 88 (m)
.....och det blir naturligtvis längre (med denna formel, om den nu är korrekt) ifall man skulle gå på 10A B dvärg istället för 13A B dvärg som jag räknat på.

Jag antar att du hittat eldim som det finns länk till i den klistrade tråden längst upp?

Tack! Nej, hade missat denna och skall kolla på detta så fort jag får (mer) tid!

 

[GK100]

Är det inte så att redan vid 35 grader går belastningsförmågan under 13A vid dold förläggning och 1.5mm2 och därmed faller möjlighet till 13A (B) dvärg bort? Känns ju spontant lite på gränsen med tanke på att det nästan verkar ha blivit "standard" (baserat på min väldigt subjektiva bedömning utifrån några få observationer) att köra med detta i nybyggnadtion.

Om du läser i alla gamla trådar som finns på detta ämne ser du att i praktiken är B 13 A helt ok sett till 10 A DII det är i fallet DII och jämförelse 10 och 13 A man hamnar lite på gränsen. Det är inte så mycket även då pga att som nämnts vissa faktorer ändras just vid 10 A så skillnaden blir mindre.Som även nämnts är passdelarna för DII 10 och 13 A samma diameter endast färgkodningen skiljer röd respektive svart. Det kan givetvis vara lite olyckligt om man är finstilt men även detta i praktiken säkert ett perifert problem.

Ok, jag räknade enligt följande formel från tråden/inlägget jag länkade till (kopia igen):
[länk]

...och det blev då: ((42000/13) - 800) /27.6 = 88 (m)
.....och det blir naturligtvis längre (med denna formel, om den nu är korrekt) ifall man skulle gå på 10A B dvärg istället för 13A B dvärg som jag räknat på.

Det du hittat där är helt korrekt och dessutom lagt med en liten marginal åt rätt häll pga att det är ett byggforum med hempulare med okända elkunskaper. Har du läst tråden som kom till senare vid utbrytning från denna dvs det som gav det lilla hjälpprogrammet ElDim? Om du kollar i den finns ytterligare olika punkter som diskuteras du säkert kan ha nytta och intresse av.

 

[Bo.Siltberg]

Är det inte så att redan vid 35 grader går belastningsförmågan under 13A vid dold förläggning och 1.5mm2 och därmed faller möjlighet till 13A (B) dvärg bort?

Ja, jag ser att man ska använda faktorn 0.94 vid 35 grader och då hamnar man under 13 A om man utgår ifrån 13.5 A. B, C eller D-dvärg spelar ingen roll då vi pratar om överlastområdet här.

Men nu tål två belastade FK (PVC) i infällt rör tabellmässigt 14.5 A så det finns lite marginal Med tre belastade PVC-isolerade ledare blir belastningsförmågan 13.5 A.

Får kanske förtydliga (när jag läser mitt inlägg inser jag att det nog inte framgick vad jag menade) att vad jag menade var att om man har de givna förutsättningarna om just 1.5mm2 kabel och 13A dvärgbrytare (samt 30 grader), så tolkar jag inläggen som att man i sämsta fallet (FK i rör i vägg) ändå alltid klarar 13.5A i belastiningsförmåga och att man därför _under dessa givna förutsättningar_ inte behöver räkna på detta.

Ja det är ett visst fall där det går bra med en 13 A dvärg, under förutsättningen max 3 belastade ledare, ingen anhopning av rör med maximalt belastade ledningar och inga rör begravda i isolering. Jag har inte läst tillbaka men uppfattade en förenkling eller enkel tumregel, försök inte hitta sådana. Man behöver alltid kontrollera ifall 13 A överströmsskydd går bra, dvärg eller diazed.

Nu är det inte så att ledningen brinner vid 13 A om belastningsförmågan är 12 A, utan man förkortar livslängden från kanske 50 till 48 år eller nåt sånt. Och dessutom kommer man i en bostad aldrig att belasta ledningen med 13 A i 24 timmar per dygn.

Ok, jag räknade enligt följande formel från tråden/inlägget jag länkade till (kopia igen):
[länk]

Ja, B13A var det ja, jag räknade på B10A och helt utan korrektionsfaktorer (spänningsfaktor, ledningens temperatur etc). Även här finns det marginal då en B-dvärg ska lösa inom 0.1s vid 3-5 ggr märkströmmen. I verkligheten ligger de närmare 3 än 5, men man måste räkna med 5. Men ta inte det som en tumregel. I besvärliga fall kan man ta hjälp av en JFB.