Det är inte drömmar, det är verklighet. Det existerar idag bränslecykler som kan ta hand om "avfallet". De används inte pga tänkt risk för spridning av material som är lämpligt för kärnvapen, dvs av politiska skäl. Faktum kvarstår dock att de flesta länder som har en avancerad kärnkraftsindustri också är kapabla att på relativt kort tid ta fram kärnvapen. Se t.ex. Japan och "nuclear latency". Att lägga till en bränslecykel ändrar allså inte så mycket på detta faktum.L Lasse Morin skrev:
Det är rätt ointressant vem du hade diskussionen med men om du försöker applicera den regeln på kärnkraft kan du lika gärna applicera den på i stort sett all industri sedan man kom på industrialismen. Starta gruvor för att bryta valfri malm? Glöm det! Kraftverk som eldas med.... eldas överhuvudtaget faktiskt. Glöm det! Glöm storskalig vattenkraft också förresten, har du sett vad det gör med miljön?L Lasse Morin skrev:
All form av modern industri bygger på att man skitar ner i någon mån. Kärnkraften skitar ner betydligt mindre än t.ex. kol och olja.
Jaha. Vad ska vi dra för slutsats av det då? Du känner säkert till begreppet redundans.L Lasse Morin skrev:
Det var inte frågan om marginaler. Precis som Daniel skriver så handlar det om att det är oekonomiskt att designa kraftverket för en högst osannolik kylvattentemperatur. Om den ändå inträffar, vilket den gjorde, så reducerar man effekten, vilket gjordes.L Lasse Morin skrev:
En tillverkare tillverkar en lyftkrok.
Kroken dimensioneras enligt konstens alla regler. Dimensionerande last, låt säga 500 kg det multipliceras med div faktorer och på det läggs säkerhetsmarginal.
Innan den säljs och används så måste den certifieras av en oberoende part. Tillverkaren har tänkt det som en 500 kg krok och det är det som den blir certifierad som.
Är den felkonstruerad för att du inte får hänga 505 kg i den?
Fallerar den katastrofalt om du belastar den med 505kg?
Med största sannolikhet nej, utan du kan säkerligen certifiera den för både 600 och 700 kg. Men certifiering tar tid, så därför säger man till om att reducera lasten till 500 kg. För det är så man arbetar i en god säkerhetskultur.
För att sedan när certifiering och kontroller är genomförda så kan man ge grönt ljus till ökning av lasten. Detta är inte att tumma på säkerheten eller köra på överkapacitet. Utan en justering av certifikat i förhållande till verklig kapacitet.
Kroken dimensioneras enligt konstens alla regler. Dimensionerande last, låt säga 500 kg det multipliceras med div faktorer och på det läggs säkerhetsmarginal.
Innan den säljs och används så måste den certifieras av en oberoende part. Tillverkaren har tänkt det som en 500 kg krok och det är det som den blir certifierad som.
Är den felkonstruerad för att du inte får hänga 505 kg i den?
Fallerar den katastrofalt om du belastar den med 505kg?
Med största sannolikhet nej, utan du kan säkerligen certifiera den för både 600 och 700 kg. Men certifiering tar tid, så därför säger man till om att reducera lasten till 500 kg. För det är så man arbetar i en god säkerhetskultur.
För att sedan när certifiering och kontroller är genomförda så kan man ge grönt ljus till ökning av lasten. Detta är inte att tumma på säkerheten eller köra på överkapacitet. Utan en justering av certifikat i förhållande till verklig kapacitet.
Det där med att avfalls hanteringen skulle vara ett problem för kärnkraft är bara trams. Mängderna är extremt små. Om man måste dedikerad ett område stort som en fotbollsplan där man inte får gå innom 7m så är det inte ett särskilt stort problem.
Om man tycker att det är så hemskt så kan man ju mala ner det, spä ut det med naturligt utan och sprida ut det där man grävde upp det från början. Det är inte som om vi skapar uran, inte ens u235. Om man lägger tillbaka det där man grävde upp det från början så blir det ju som man inte gjort nånting.
Random rolig fråga:
Vad är Norges värdefullaste naturtillgång?
Hint1: det är inte olja.
Hint2: det är samma som Sveriges.
Hint3: det är anledningen till att vi i Norden har mer problem med radon än andra länder.
Om man tycker att det är så hemskt så kan man ju mala ner det, spä ut det med naturligt utan och sprida ut det där man grävde upp det från början. Det är inte som om vi skapar uran, inte ens u235. Om man lägger tillbaka det där man grävde upp det från början så blir det ju som man inte gjort nånting.
Random rolig fråga:
Vad är Norges värdefullaste naturtillgång?
Hint1: det är inte olja.
Hint2: det är samma som Sveriges.
Hint3: det är anledningen till att vi i Norden har mer problem med radon än andra länder.
Det där stämmer ju inte riktigt. Det som kommer ut ur en reaktor är bra mycket mer radioaktivt än det man stoppar in. Men det stämmer att det handlar om väldigt små volymer jämfört med andra verksamheter.
Nej, man ska inte underdriva heller. Det som kommer ur reaktorn är definitivt farligt och inget att leka med. Det är därför man ska ta hand om det. Den stora skillnaden mot t.ex. kolkraft är att det inte sprids för vinden utan kommer behändigt förpackat i behållare som kan tas om hand på ett vettigt sätt. Globalt står kolkraften för större radioaktiva utsläpp än kärnkraften, i tillägg till annat skit.
Det är du som säger att det var/är en högst osannolik kylvattentemperatur. Och så blev det osannolika nästan sant, för riktigt sant kunde det ju inte bli eftersom det var så osannolikt.tommib skrev:
Du låter som om du visste att man kalkylerade. Har du belägg för det? Jag har uppfattat det som att de blev överraskade. Men jag är inte i branschen så jag kan ha fel.
Tsunamin i Japan var definitivt inte inräknad i kalkylerna.
Det är helt riktigt.L Lasse Morin skrev:
Myndigheterna hade diskuterat höjden på tsunamivågsmurarna men inget gjordes åt att de var låga.
Man hade också diskuterat att det var olämpligt att ha reservgeneratorena i källaren där det riskerar att bli översvämmade i en krissituation.
Men inget gjordes åt det, så när det kom en 14m våg så var en mur på 7m inte till mycket hjälp.
Och utan reservkraft är det i stort sett bara att vänta på en vätgasexplosion eftersom man valt ett kylmedium som inte klarar höga temperaturer och som bildar ”knallgas” vid en krissituation.
Problemen, eller bristerna, i Fukushima var inte okända.
Nej man konstaterade vid designen av verket att kylvattnet som mest skulle nå tex 25 grader men att det vid ett hundra års väder (dvs ett väder som inträffar en gång vart 100:ade år) såkan kylvatttnet bli lite varmare.L Lasse Morin skrev:
Man valde då att designa för max 25 istället för att ta kostnaden att designa för ännu högre. Topp temperaturen kommer nås väldigt sällan (1 gång på 100 år) och verket är bara designat för att köras i ca 40-50 år.
Man hade kunnat designa för vad som helst men valde av rationella kostnadsskäl att inte göra det.
All verksamhet i hela världen har sådana här avväganden - det är normalt i design av all utrustning.
Och naturligtvis accepterar man driftstörningar men inte farliga incidenter om en sådan ovanlig situation uppstår.
Tråkigt för Kjellander att han inte kom på det argumentet. Om det finns andra som är sämre, gör det kärnkraften ren?
Allvarligt talat: lagen om produktansvar gäller för allt utom kärnkraft, för om den gällde där också skulle kärnkraftverken vara omöjliga.
Ditt argument bygger på slarvigt tänkande. Ser du inte skillnaderna? "All form av modern industri" utom kärnkraftverken kan ta hand om sin skit och placera den på vilken kommunal deponi som helst (möjligen en lätt överdrift) och så är saken klar. Vi kan till och med rensa efter gamla syndare - Alfred Nobels skit vid Vinterviken är på väg att samlas upp och tas bort, t ex. Kärnkraftsskiten ska inte bara placeras på ett bra ställe, den ska övervakas i tusentals år. Siffrorna som förekommit här, på de enorma summor som satts av för hantering av utbränt kärnbränsle, är knappast imponerande om man håller tidsperspektivet i minnet.
Jag hittade en liten debatt med en annan DN-redaktör i mitt arkiv. DN:s ledarsida föreslog i augusti 2012 att Sverige skulle utreda om det var möjligt att bygga ut kärnkraften i stället för att lägga ner den. Jag svarade ungefär som här och frågade dessutom om DN:s ledarsida var säker på att Sverige aldrig skulle få en regering som vill använda avfallet för vapenproduktion eller utpressning. Fick faktiskt svar av Johannes Åman på ledarsidan:
"Att vi inte med säkerhet kan säga vad som sker i framtiden är ett problem som vi alla delar.
Det finns osäkerheter med kärnkraften, liksom med fortsatt användning av fossila bränslen som ökar växthuseffekten. Fullständig säkerhet kan inte någon vare sig utlova eller begära av andras förslag till handlingsalternativ.
Ledarens slutsats var inte att ny kärnkraft ska byggas utan att möjligheten bör prövas. Såväl ekonomiska som säkerhetsmässiga invändningar kan leda till att svaret blir nej."
Den här diskussionen är ju gammal. Min generation och kanske några yngre också bestämde oss för en uppfattning året då kärnkraftsomröstningen hölls och få människor, oavsett sida i debatten, har ändrat sig. Det finns osäkerheter med kärnkraften, liksom med fortsatt användning av fossila bränslen som ökar växthuseffekten. Fullständig säkerhet kan inte någon vare sig utlova eller begära av andras förslag till handlingsalternativ.
Ledarens slutsats var inte att ny kärnkraft ska byggas utan att möjligheten bör prövas. Såväl ekonomiska som säkerhetsmässiga invändningar kan leda till att svaret blir nej."
Här passar ett annat citat:
"Bör jag ta reson?" -- Javisst. -- Men om jag börjar ta reson kan jag ju slutligen frångå min nu fattade övertygelse? -- Alltför möjligt. -- Att frångå sin övertygelse anses ju mindre hederligt. -- Javisst. -- Då må fan ta reson."
Henrik Bernhard Palmær (född 1801, död 1854).
Henrik Bernhard Palmær (född 1801, död 1854).
Nej, men bättre än de energikälllorna. Det där är en halmgubbe. Jag har inte påstått att kärnkraften är ren.L Lasse Morin skrev:
Skitsnack. Om det är någon som är slarvig så är det du, t.ex. som nedan.L Lasse Morin skrev:
En extrem överdrift skulle jag säga. Hur fångar du in utsläppt koldioxid och lägger den på den kommunala deponin?L Lasse Morin skrev:
Du verkar argumentera att kärnkraftsavfallet är så farligt att det måste övervakas i många tusen år. Detta jämfört med t.ex. gruvavfall som orsakar död och missbildningar en masse ute i världen idag. Ett exempel av många: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/v...ndalen-i-chile-nu-avslutas-bolidenrattegangen
Vi kan ta några olyckor med dammar också om du vill. Behöver inte vara kraftverksdammar eftersom man kan placera skiten på vilken deponi som helst. Lustigt nog sökte jag på den första jag kom på, den i Minas Gerais och fick direkt två träffar istället för väntade en.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brumadinho_dam_disaster
https://en.wikipedia.org/wiki/Mariana_dam_disaster
Du får fundera lite själv vilken effekt på ekologin den där sista hade.
Du kan jämföra dödsutfallen med Tjernobyl, den enda kärnkraftsolyckan som har dödat människor direkt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_due_to_the_Chernobyl_disaster
Vad vill jag ha sagt med att jämföra dessa olyckor? Det är inte bara att slänga avfallet på vilken deponi som helst. Hela den moderna industrin har byggt på att man förgiftar omgivningen och externaliserar kostnaden. Hade man inte gjort det hade man inte haft den ekonomiska utveckling man har haft. Om man hade låtit kärnkraften hantera sitt avfall som t.ex. Affe i vinterviken så hade man bara kunnat gräva ner det tio meter ner i jorden och sedan struntat i det. Tänk vad billig kärnkraften hade varit då.
Jag kan inte förstå varför du tar upp att du diskuterat detta med folk på DN. Tänker du att det ska ses som något slags kvalitetsstämpel? Ett "appeal to authority"? Det är också rätt slappt och du imponerar inte på mig (vilket inte DN heller gör, speciellt inte deras redaktörer).
Att vi inte vet vad som sker i framtiden är helt orimligt att använda som argument. Med den logiken borde vi omedelbart utrota mänskligheten eftersom vi inte vet vilka dumheter vi hittar på som drabbar resten av biosfären.
Diskussionen är gammal, absolut. Jag själv var inte ens född när det röstades om kärnkraften och jag kan bara beklaga att idiotin och den irrationella rädslan segrade den gången. Speciellt i form av tankeförbudslagen. Jag noterar också att omröstningen var riggad såtillvida att ingen linje förespråkade mer kärnkraft. Det var bara möjligt att rösta på olika varianter av avveckling.
Din referens till Tage Danielsson är inte heller särskilt imponerande. Det har inget med saken att göra, vilket visats av andra skribenter.
Det finns ett stort antal miljarder i avfallsfonden.
Man har valt metod - släng in i kopparkapsel. Dumpa i urberget. Även fast allt görs på KKs normalt ganska kostnadskrävandevis lär pengarna räcka.
När väl allt väl är begravt så kommer det kosta precis 0 kr per år. tänk på att det finns radioaktivt under marken i hela världen.
Mycket billigare hade varit att slutförvara i ovan mark det krävs ett par fotbollsplaner och några vakter med vapen. Då hade man även sluppit såna problem som huruvida kapslarna håller (man kan inspektera dom). Vad händer om det läcker? (man ser läckor och kan enkelt hantera och ompacka eventuellt läckande kapslar.)
Och tänk om någon lyckas använda det som bränsle i framtiden helt plötsligt har man inget avfallsproblem längre.
Och framtiden är redan här det finns natriumkylda verk i drift i tex ryssland.
Man har valt denna väg för att det är enkelt politiskt. Man tar ett ansvar som man inte ens behöver ta.
Man har valt metod - släng in i kopparkapsel. Dumpa i urberget. Även fast allt görs på KKs normalt ganska kostnadskrävandevis lär pengarna räcka.
När väl allt väl är begravt så kommer det kosta precis 0 kr per år. tänk på att det finns radioaktivt under marken i hela världen.
Mycket billigare hade varit att slutförvara i ovan mark det krävs ett par fotbollsplaner och några vakter med vapen. Då hade man även sluppit såna problem som huruvida kapslarna håller (man kan inspektera dom). Vad händer om det läcker? (man ser läckor och kan enkelt hantera och ompacka eventuellt läckande kapslar.)
Och tänk om någon lyckas använda det som bränsle i framtiden helt plötsligt har man inget avfallsproblem längre.
Och framtiden är redan här det finns natriumkylda verk i drift i tex ryssland.
Man har valt denna väg för att det är enkelt politiskt. Man tar ett ansvar som man inte ens behöver ta.
Ja, apropå att gräva ner avfallet så är det i nivå med att gräva ner guldreserven i urberget "om någon skulle få för sig att köpa vapen för den" eller något liknande dumt argument.
Använt kärnbränsle är en värdefull resurs. Det måste hanteras varsamt, javisst, men de finns mycket att tjäna på att lära sig hantera det.
Mycket av skräcken för kärnkraft är helt irrationell och baseras på bilder av kärnvapen. Ja, de är hemska. Krig i sig är hemskt. Tittar man på antal döda så ligger både Hiroshima och Nagasaki efter större brandbombningar under VK2.
Använt kärnbränsle är en värdefull resurs. Det måste hanteras varsamt, javisst, men de finns mycket att tjäna på att lära sig hantera det.
Mycket av skräcken för kärnkraft är helt irrationell och baseras på bilder av kärnvapen. Ja, de är hemska. Krig i sig är hemskt. Tittar man på antal döda så ligger både Hiroshima och Nagasaki efter större brandbombningar under VK2.
Slutförvaret kallades tidigare långtidsförvar. Men efter som det absolut inte var politiskt okej att ta upp material bytte man namn. Det blev ett väldigt hallå när man även testade att lufta upp en nedsänkt kapsel. Men man motiverade det med att de skulle testa om det gick att lyfta den om den skulle hamna fel i hålet. Så du behöver inte vara mot långtidsförvaret, ursäkta slutförvaret, för att det ska förstöra en resurs. Det är inget problem att plocka upp det i den takt vi har nytta av det. Om vi inte skulle ha det så kan det ligga kvar utan risk för omgivningen.
Det kan hända oväntade saker med samhället som medför att ett ytförvar som måste bemannas inte funkar.
