Det olagliga att dra el, när hur och var?

[tommib]

Och därför tycker jag att nuvarande system är felaktigt, kunskaper och färdigheter prövas lämpligen med prov, praktiska och teoretiska, inte genom en tidsbestämd praktik.

Sen är praktik ett sätt att förvärva kunskaper och färdigheter.

Exakt så. Eftersom folk lär sig olika är det dumt att ha ett system som bygger på att alla måste sitta av en viss tid. Det är till och med enormt slösaktigt att tvinga alla att arbeta i samma takt som den långsammaste. Istället kan man ha ett system som prövar om adekvat kompetens är uppnådd, praktiskt och teoretiskt.

 

[tommib]

Du vill ha en förenklad version av dagens system? Enbart prov, ingen vidimerad erfarenhet. Kanske lite mer praktiska prov istället? Är dessa tidsbegränsade?

Svarar för min egen del på detta.

Ja, praktiskt och teoretiskt prov.

En förutsättning är dock att auktorisationen delas upp i rimliga bitar. Det kan inte finnas en enda relevant auktorisation för allt. Det måste finnas en grundnivå som är gemensam för alla och sedan påbyggnader för mer avancerade saker, upp till någon mer generell nivå där man säger att en individ kan tillräckligt mycket för att veta när den inte kan längre och måste kolla (i praktiken dagens A/AL, där man förlitar sig på att folk helt enkelt fått tillräckligt mycket erfarenhet för att inte ge sig på saker de inte kan trots att de får).

 

[Slugge]

Nu är du där igen Slugge. Detta har vi pratat om i andra trådar. Jag använder nu dig som exempel men jag vet inte på långa vägar tillräckligt om dig för att veta om det faktiskt är sant så jag ber om ursäkt i förväg.

Det du ger uttryck för här är igen en mental inlåsning. För många praktiker som lärt sig genom att gå bredvid och titta så är det väldigt svårt att föreställa sig att någon kan ta upp en bok och läsa den och sen gå och göra något. Man lär sig inte genom att läsa och har då väldigt svårt att förstå att andra kan göra det. Verkligheten är dock sådan att en del människor är fullt kapabla att i detalj studera något från en bok och sen gå och göra det.



Jag tror att du har helt fel här. Det finns gott om sådana personer i min umgängeskrets. Det räcker att man läser på och sedan gör man en gång och kan det. Inte lika bra som någon som har gjort det tiotusen gånger men tillräckligt bra för att kunna göra det självständigt. Att dessa människor i stor utsträckning inte blir elektriker har sannolikt att göra med att den som lär sig bra genom att läsa kommer välja andra typer av yrken. Kanske pga press från föräldrar, kanske pga press från samhället, att vissa jobb anses finare än andra. Kanske bara för att det skapar fler alternativ i framtiden.

Att vi har så olika syn på saken tror jag har att göra med att våra umgängeskretsar ser väldigt annorlunda ut. Detta i sin tur är en effekt av att man skaffar sig sitt umgänge under studietiden till stor del. Ja, många har barndomsvänner men hur stor del av ens umgänge är det egentligen? Under småbarnsåren umgås man också med andra barns föräldrar men det är mer ytligt och man pratar inte om sådant här i någon nämnvärd omfattning. Många som har lätt för att lära håller dessutom igen i diskussioner för att inte trampa någon på tårna och på grund av jante. Man har helt enkelt lärt sig att det inte lönar sig att visa att man är "duktig".

Med detta vill jag inte på något sätt nedvärdera dem som lär sig praktiskt genom att titta på andra, det är inte poängen. Den är istället att det är väldigt svårt att se utanför sin egen bubbla, speciellt om man inte ens är medveten om bubblan. Människor är olika helt enkelt.

Det som är skillnaden tommib, du tror jag har fel, jag vet jag har rätt, hade dessa boklärda personer som kan utföra jobb direkt funnits tror jag man skulle hört talas om åtminstone en under årens lopp. Det med umgängeskretsar blir nog bara löjligt att man ska försöka bedöma eller göra någon poäng av över ett forum så jag lämnar det därhän.

Det du skriver i en annan tråd om att man eventuellt kan göra jobb hemma med utbildning kan det ligga något i, men du kan komma till mitt jobb och försöka läsa in dig på detta, du kommer inte lyckas bli självgående dag 1 och heller inte dag 366. Med all respekt för dina kunskaper, som verkar vara goda då det gäller enklare jobb i hemmet.

 

[13th Marine]

Du vill ha en förenklad version av dagens system? Enbart prov, ingen vidimerad erfarenhet. Kanske lite mer praktiska prov istället? Är dessa tidsbegränsade?

Rent krasst skulle jag vilja påstå att detta är en förbättrad version.
Kunskapen verifieras genom erlagt prov där du faktiskt får visa vad du kan, inte genom att någon intygar att du under fyra år gjort allt som behövs och klarat av det med på en tillfredsställande nivå, det senare tycker jag känns betydligt mer osäkert.
Varför skulle provet vara tidsbegränsat?

 

[tommib]

Det som är skillnaden tommib, du tror jag har fel, jag vet jag har rätt, hade dessa boklärda personer som kan utföra jobb direkt funnits tror jag man skulle hört talas om åtminstone en under årens lopp. Det med umgängeskretsar blir nog bara löjligt att man ska försöka bedöma eller göra någon poäng av över ett forum så jag lämnar det därhän.

Det du skriver i en annan tråd om att man eventuellt kan göra jobb hemma med utbildning kan det ligga något i, men du kan komma till mitt jobb och försöka läsa in dig på detta, du kommer inte lyckas bli självgående dag 1 och heller inte dag 366. Med all respekt för dina kunskaper, som verkar vara goda då det gäller enklare jobb i hemmet.

Kom igen, kontra då. Vilka umgås du med? Hur många akademiker har du i din umgängeskrets? Känner du inga människor alls som är både teoretiskt och praktiskt lagda? Jag håller nämligen inte med om att det är löjligt och hävdar istället att det är en väsentlig del av argumentationen. De flesta lever i någon slags filterbubbla.

Som sagt, jag känner många som är sådana att de kan läsa in saker en (eller möjligen två) gånger och sedan göra dem. Många av mina kollegor är sådana.

Eftersom jag inte vet vad du gör på ditt jobb kan jag inte påstå att jag skulle vara självgående dag 1. Däremot är det förmätet av dig (och ganska kaxigt av mig) att säga något om dag 366. Jag kan dock påstå att jag klarar av att dimensionera och installera en normal villa, från mätarsäkringarna och framåt. Installationen går inte lika snabbt som en rutinerad elektriker (givetvis) men det går. Att jag inte kan mer handlar mer om att jag inte haft behov av det än.

 

[Johannes Carlsson]

4 år är faktiskt löjligt länge för något som bör kunna vara kortare. Tycker det är en bra idé med att dela upp behörigheten i flera prov. Både med teoretisk det och sedan praktiskt utförande.

En del kan absolut läsa sig till det mesta även fast det behövs praktik för att verifiera att man vet vad man gör.

 

[Slugge]

Rent krasst skulle jag vilja påstå att detta är en förbättrad version.
Kunskapen verifieras genom erlagt prov där du faktiskt får visa vad du kan, inte genom att någon intygar att du under fyra år gjort allt som behövs och klarat av det med på en tillfredsställande nivå, det senare tycker jag känns betydligt mer osäkert.
Varför skulle provet vara tidsbegränsat?

Det har funnits ett system liknande det du beskriver och det är ju inte omöjligt att det i framtiden kan komma åter, nu har vi ett 18 månader gammalt system som jag tror kommer bestå många år, men är övertygad om att det kan finnas än bättre lösningar, det finns dock starka aktörer som motsatt sig detta. Som så ofta annars får man då fram kompromisslösningar.

 

[Slugge]

Kom igen, kontra då. Vilka umgås du med? Hur många akademiker har du i din umgängeskrets? Känner du inga människor alls som är både teoretiskt och praktiskt lagda? Jag håller nämligen inte med om att det är löjligt och hävdar istället att det är en väsentlig del av argumentationen. De flesta lever i någon slags filterbubbla.

Som sagt, jag känner många som är sådana att de kan läsa in saker en (eller möjligen två) gånger och sedan göra dem. Många av mina kollegor är sådana.

Eftersom jag inte vet vad du gör på ditt jobb kan jag inte påstå att jag skulle vara självgående dag 1. Däremot är det förmätet av dig (och ganska kaxigt av mig) att säga något om dag 366. Jag kan dock påstå att jag klarar av att dimensionera och installera en normal villa, från mätarsäkringarna och framåt. Installationen går inte lika snabbt som en rutinerad elektriker (givetvis) men det går. Att jag inte kan mer handlar mer om att jag inte haft behov av det än.

Som sagt, ser inte någon större mening att ta min bekantskapskrets som exempel och ser heller ingen större vits att höra om din.. Men akademiker finns det gott om.

Men om det finns en skriftlig instruktion hur man ska göra något är det klart att de flesta människor kan klara det, detta material är dock inget man kan hitta för att lära sig arbeta självständigt, små delmoment, visst, men på det stora hela måste man gå med och lära sig.

Förstår inte vad du menar med att det är förmätet av mig men jag baserat uttalandet på alla som kommit under årens lopp, många med betydligt förutsättningar än du, man hinner helt enkelt inte se så mycket på bara något år.

Tror på att du kan klara dimensionera och installera en villa, el, datanät, larm, KNX, vatten, värme, avlop och så vidare, det jag däremot tvivlar på är att det finns speciellt många därute med ditt intresse. Vet, här är några på forumet.

Och det mesta man kan göra i hemmet borde gå att lösa för många om intresset fanns, det finns ju goda förutsättningar för ordentlig planering i alla fall. Ofta ingen större tidspress att bli klar med jobbet heller, detta kan ju tyvärr göra att ett jobb aldrig görs klart till 100% heller, det kan ju alltid göras "sen".

Vet inte om du syftar på gemene man då du skriver att de flesta lever i en bubbla? Kan nog hålla med dig lite oavsett, har man hållt på med något länge är det lätt att fastna i gamla spår.

 

[Johan456]

Jag har tagit mig friheten att markera vad som är citat och angivit källan i citatet av ditt inlägg så att det framgår.

Jo, ELSÄK-FS 2008:1 säger att man ska prova, men inte hur. Det finns alltså ett sådant krav på föreskriftsnivå men inte på lagnivå som förr, om det nu har någon betydelse. Du beskriver fint hur man kan bedöma "hur". Är vi oense nånstans här eller har jag missuppfattat ditt inlägg?

Jag tror jag kan ha missuppfattat ditt inlägg. Jag tolkade det som att om installationen utförs enligt praxis och SS så erfordras ingen provning. Du skriver också att SS inte har presumtion, men det anser jag att den har. Tillämpas gällande SS så antas anläggningen uppfylla god elsäkerhetsteknisk praxis. Det borde även innefatta att provning utförs enligt SS. Just SS436 40 00 har också enligt min mening också en särställning då det är svårt att frångå den. Det har ju också att göra med att utgåva ett i princip var samma innehåll som ELSÄK-FS 1999:5. Att man presumeras uppfylla god elsäkerhetsteknisk praxis genom att följa svensk standard ser jag mer som att man skulle kunna jobba efter utgåva 1 och hävda att den uppfyller god elsäkerhetsteknisk praxis. Det hade i vart fall vart svårt att bevisa att den inte gör det.

 

[mr_bygg]

Det som är skillnaden tommib, du tror jag har fel, jag vet jag har rätt, hade dessa boklärda personer som kan utföra jobb direkt funnits tror jag man skulle hört talas om åtminstone en under årens lopp.

Varför är det så konstigt att tänka sig att det finns två olika sätt att ta till sig ny kunskap, antingen genom teori eller genom praktik?

Men om det finns en skriftlig instruktion hur man ska göra något är det klart att de flesta människor kan klara det, detta material är dock inget man kan hitta för att lära sig arbeta självständigt, små delmoment, visst, men på det stora hela måste man gå med och lära sig.

Vad är det som inte skulle gå att lära sig teoretiskt, om vi nu förutsätter att teorin finns tillgänglig? Jag köper helt och fullt att praktisk övning ger färdighet och en som enbart lärt sig det teoretiska kommer i de flesta fall vara mindre skicklig på själva hantverket eller långsammare när det kommer till det praktiska utförandet.

 

[Slugge]

Varför är det så konstigt att tänka sig att det finns två olika sätt att ta till sig ny kunskap, antingen genom teori eller genom praktik?

Vad är det som inte skulle gå att lära sig teoretiskt, om vi nu förutsätter att teorin finns tillgänglig? Jag köper helt och fullt att praktisk övning ger färdighet och en som enbart lärt sig det teoretiska kommer i de flesta fall vara mindre skicklig på själva hantverket eller långsammare när det kommer till det praktiska utförandet.

Tror att man behöver bägge i vissa fall. Hade tommib gett sig på en hjärnoperation utan stöd från någon som gjort det innan tror du. Eller hen hade köpt ..for dummiesboken kvällen innan och bara kört på?

Kanske dumt exempel, men jag förstår ärligt sagt inte vad du tänker på, vill du ge något exempel?

Nu pratar vi alltså om att du ska kunna utföra ett jobb helt självständigt 8h/dag med enbart litteratur som förlaga och ingen kollega som stöd.

 

[tommib]

Hehe.... Jag har faktiskt trepanerat en patient en gång som kandis, men då stod neurokirurgen bredvid förstås. Rätt kul. Men nej, jag hade inte försökt det efter att ha läst en bok bara.

Jag vill mena att man behöver både teori och praktik, det är bara att fördelningen mellan dem skiljer sig åt för individer.

 

[mr_bygg]

Tror att man behöver bägge i vissa fall. Hade tommib gett sig på en hjärnoperation utan stöd från någon som gjort det innan tror du. Eller hen hade köpt ..for dummiesboken kvällen innan och bara kört på?

Kanske dumt exempel, men jag förstår ärligt sagt inte vad du tänker på, vill du ge något exempel?

Nu pratar vi alltså om att du ska kunna utföra ett jobb helt självständigt 8h/dag med enbart litteratur som förlaga och ingen kollega som stöd.

Nu drar du det till sin spets, men ja om teorin finns tillgänglig så varför skulle det inte vara möjligt. Övning ger färdighet så oavsett de teoretiska kunskaperna så krävs det också praktiska färdigheter och övning för att göra det snyggt och snabbt. Men det rimliga är att tänka sig att en kombination av teori och praktik är det bästa och beroende på vilka förutsättningar man har så kanske man behöver mer av det ena eller det andra.

Men om vi pratar om installation i den egna villan och inte yrkesmässig arbete så har jag svårt att se att det inte går att tillgodogöra sig tillräcklig teoretisk kunskap för att kunna utföra arbeten på den egna anläggningen om man har förutsättningarna.

 

[Slugge]

Nu drar du det till sin spets, men ja om teorin finns tillgänglig så varför skulle det inte vara möjligt. Övning ger färdighet så oavsett de teoretiska kunskaperna så krävs det också praktiska färdigheter och övning för att göra det snyggt och snabbt. Men det rimliga är att tänka sig att en kombination av teori och praktik är det bästa och beroende på vilka förutsättningar man har så kanske man behöver mer av det ena eller det andra.

Men om vi pratar om installation i den egna villan och inte yrkesmässig arbete så har jag svårt att se att det inte går att tillgodogöra sig tillräcklig teoretisk kunskap för att kunna utföra arbeten på den egna anläggningen om man har förutsättningarna.

Finns ju en del skrivet i denna forumsdel, frågan är bara hur lång tid det tar att läsa genom och förstå, läshuvud eller ej.

Ditt sista stycke är något som diskuteras just i detta nu, i en annan tråd.
Tror nog de flesta tror det är praktiskt möjligt, vad som möjligen saknas är intresset och, ännu mer och viktigare, viljan.

 

[Oldfart]

Men om det finns en skriftlig instruktion hur man ska göra något är det klart att de flesta människor kan klara det, detta material är dock inget man kan hitta för att lära sig arbeta självständigt, små delmoment, visst, men på det stora hela måste man gå med och lära sig.

Här beskriver du teoretiska kunskaper som en "skriftlig instruktion". Det förklarar varför det är så svårt för dig att förstå hur teori kan förbereda någon för att arbeta självständigt utan att behöva få alla nya delmoment och nya problem förklarade för sig ett i taget genom att gå bredvid någon annan som visar.

Om teoretiska kunskaper handlade om att memorera en massa fakta och färdiga instruktioner så håller jag med om att det inte fungerar i praktiken. Det går varken att skriva en instruktion för varje situation eller att memorera dessa. Men det är inte vad de som studerar på en teoretisk nivå tränas i att göra. Teoretisk utbildning handlar istället om att ha en bred allmän förståelse för grundläggande naturlagar och bra abstrakta verktyg som logik och matematik för att kunna beskriva och omsätta dessa i praktiken. Det handlar om att utveckla självständigt tänkande, förmågan att hitta nya lösningar och att snabbt ta till sig ny kunskap. Desto bättre teoretisk grund du har desto större möjligheter har du att självständigt angripa nya problem och lära dig saker utan att ha någon tidigare erfarenhet av dem.

Antag att det finns 100 möjligheter att göra något på. Av dessa fungerar 10. Beroende på situation är bara 1-2 av de tio varianterna tillämpbara. Någon som saknar teoretisk grund, och därför måste lära sig genom att prova sig fram, måste därmed testa alla 100 möjligheterna för att identifiera de 1-2 fall som fungerar. Risken finns dock att när personen ställs inför en ny situation där det är något av de andra 8 fallen som istället fungerar då ändå försöker med sin 1-2 lösningar och misslyckas, alternativt måste testa igenom all 98 fall igen för att hitta den av de 8 fallen som fungerar i den situationen.

Om vi jämför det med någon som har en gedigen teoretiskt kunskapsbas är chansen stor att den personen omedelbart kan utesluta de icke-fungerande fallen direkt utan att prova och snabbt komma fram till de 10 lösningarna som skulle kunna fungera, och kanske till och med pricka in de 1-2 som faktiskt fungerar på första eller andra försöket.

Många som har lätt för att lära håller dessutom igen i diskussioner för att inte trampa någon på tårna och på grund av jante. Man har helt enkelt lärt sig att det inte lönar sig att visa att man är "duktig".

Det där känner jag mycket väl igen. Ofta i situationer där man träffar på en praktiker från exemplet ovan. Någon som visserligen är duktig men som landat i de där 1-2 sätten att göra något på och är helt övertygad om att det är det enda rätta, men inte riktigt förstår varför eller kan sätta det i perspektiv. Då är det bättre att var tyst än att försöka påpeka att det finns 8 andra sätt att göra det på och att i just det här fallet är ett av de dessa faktum att föredra. Jag behöver inte ens vara insatt i det som diskuteras utan det som sägs faller ofta på sin egen orimlighet, men vad hjälper det när den teoretiska grundförståelsen saknas.