Byggahus.se

Den perfekta grunden

Status:
Stängd
  1. F
    Medlem Nivå 2
    I princip alla grunder som byggs har någon svaghet. Egentligen är det enda vettiga att ställa huset på en meter höga plintar och ha full luftgenomströmmning under. Men det ser ju inte så snyggt ut och husets höjd ökar. Dessutom opraktiskt med trappor vid alla dörrar och för att inte tala om nackdelen att ha kall eller varm luft mot husets undersida, istället för markens temperatur.

    Därför försöker jag tänka ut ett sätt att göra en grund utan att dra på mig de sedvanliga trassligheterna samtidigt som priset hålls i schack.


    Kravspec
    Tät under. Inte sådär lite halvtät, utan helt tät.
    Ytan under huset skall vara hård så att skadedjur inte kan knapra sig igenom.
    Ytan skall inte kunna suga fukt och skall kunna spolas ren med högtryck om där blir spindelväv eller andra föroreningar.

    Själva grundplattan

    Grunden görs i lättbalkar med ca 9 mm plywood på undersidan. Utanpå plywooden lamineras en 160 grams glasfibermatta med epoxi. Epoxiåtgången torde bli lite knappt 200 gram/m2, alltså 160 gram för att mätta glaset och så det som plywooden suger.

    Grunden måste göras med undersidan uppåt, att laminera på en undersida är i princip ogörligt. Man måste alltså vända på grunden med en lyftkran efter laminering, ungefär som när man vänder en pannkaka.
    Hur krångligt är ett sådant lyft? Det är ju ingen tung historia, men om grunden är 10 x 10 meter så måste kranen vara uppåt 15 meter hög. Blåser det lär man få bekymmer......


    Isolering med polyuretanskum
    En variant är att isolera med polyuretanskum med slutna celler. Då kan ingen fukt tränga in i isoleringen, vilket betyder att grundens botten kan vara tät.
    Det blir samma princip som när man isolerar plåthus med purskum, med den skillnaden att plåten är ersatt med epoxi/glas/ply.

    Lättbalkarna behöver vara 300 mm för att bära upp huset, men tjockleken på skummet behöver inte vara mer än 150-200 mm. Då blir det ett hålrum under golvet på ca 100 mm där man kan dra rör och sladdar.

    Frågan är om det är en nackdel med ett hålrum under golvet? Rent akustiskt så lär det knappast vara en fördel, rimligvis ett ihåligt ljud när man traskar runt på golvet. Men det kanske inte spelar så stor roll om golvet är tillräckligt tjockt.

    Ett problem kan vara den köldbrygga som plywooden i lättbalkens liv utgör. I värsta fall blir det kondens där livet tittar upp ur purskummet.

    Om man använder purskum så kan man med fördel även laminera grundplattans kanter. Ytan på kanterna bli då så hållbar att man kan exponera dem utåt, vilket gör att väggpanelen kan börja ca 200 mm högre upp och därmed längre från marken, eftersom den inte behöver täcka grunden.

    Med plywood och laminat på kanterna så blir grundplattan starkare vilket förenklar vändingen. Har man inga kanter så måste plattan förstärkas på fler ställen 90 grader mot balkarna.


    Isolering med ekofiber
    En annan variant är att lägga plywood och epoxi även på ovansidan så att där blir lika tätt som på undersidan och fylla hålrummet med ekofiber.

    Man kan låta isoleringen andas i kanterna genom att man sätter en vindväv där. Då kommer den kalla och tunga luften som finns i botten att sippra ut och ny luft sugs in.

    Eller så har man det tätt runt och hoppas på att den fukt som man då stänger in kan absorberas av ekofibern. Reglarna i lättbalkarna kan rimligtvis inte torkas till ”möbeltorrt”, fukten i dem måste alltså kunna absorberas av ekofibern. I värsta fall så kan man avfukta luften i grundplattan tills reglarna har torkat.

    Vill man ha ett installationsgolv så måste man limma fast reglar på ovansidan. Alla reglar måste fö vara limmade eftersom man inte får göra hål i epoxilaminatet. Det är lite knepigt att limma reglar eftersom de inte är helt raka. De måste fixeras mot golvet medans limmet härdar.


    Jag bifogar två skisser som visar hur det skulle kunna se ut. En med installationsgolv som är tänkt för ekofiber och en utan, där ledningar och rör alltså istället läggs i spalten mellan pur skummet och golvet.

    Visa bilaga Grundsockel.dxf.pdf

    Visa bilaga Grundsockel 2.dxf.pdf

    Man kan förstås använda vanlig polyesterplast istället för epoxi, men frågan är om polyester är tät nog för att användas? Om inte så måste man smeta på epoxi ovanpå plasten, då känns det fiffigare att använda epoxi rakt igenom. Epoxi är dessutom starkare än polyester. Dock är glas som funkar till epoxi betydligt dyrare än glas till polyester, men summan är nog ändå att epoxi är bättre till ett såhär tunt laminat. Dessutom så slipper man stanken av styren, epoxi är luftfri, men är som ohärdad farlig att få på sig.

    En sådan här grundsockel måste göras på sommaren eftersom epoxi inte härdar när det är kallt. Att göra sektioner inomhus faller på att det är krångligt med alla skarvar. Idén med en grund med tät och solid undersida faller lite om man skall ha en massa skarvar. Dessutom så minskar styrkan.

    Man bör även ställa sig frågan vad som händer med reglarna i lätbalkarna. Fuktkvoten när lättbalkarna limmas ihop är såklart samma, men sedan så kan den komma att ändras. Vad händer om regeln uppåt stannar på en fuktkvot på 5% och regeln i botten 10%?
    Samma problem borde rimligvis uppstå i en vägg.

    Det finns en grund på marknaden som bygger på samma princip, men där använder man skummat glas i ytskikten och plåtprofiler i kärnan.
    Dock känns det lite skumt att ställa ett trähus ovanpå en grundplatta i glas och plåt. Dessutom så är den ganska dyr, lite knappt två papp m2. Hur dess isolering är vet jag ej.


    Synpunkter mottages tacksamt.
     
  2. T
    Medlem · Nivå 19
    Aldrig någonsin att jag skulle gjuta in organiska material, som plywood, på det vis du beskriver. Jag har svårt att se vad epoxi skulle tillföra.

    På vad sätt menar du att en PU-isolerad betongplatta på mark skiljer sig från den perfekta grunden?
     
    • Laddar…
  3. Johannes Carlsson
    Medlem · Nivå 20
    Frågan är väl vilket mål man vill uppnå med "perfekt" grund. Så länge det hålls relativt torrt och fritt från skadedjur håller trähus ganska länge.
     
  4. F
    Medlem Nivå 2
    Betongplatta på mark är för dyrt. I alla fall för oss som skall bygga styckevis småhus. Vad en platta kostar för "Stora Byggaren" det vet vi inte, men det är garanterat avsevärt billigare än för "styckevis småhus".

    Industriella processer är kostnadsoptimerade. Det får inte kosta ett öre mer än absolut nödvändigt. Därför använder man det för ändamålet billigaste materialet. Därefter kommer en massa handelsled som lägger på marginal, så i slutändan så betalar konsumenten dyrt för en produkt som kanske inte alls är speciellt bra. Just bygg är knappast kända för att ha några marginaler när det gäller kvalitet.

    Betong funkar lite som en svamp. Finns access till fukt så kommer betongen att absorbera denna, förvisso i en grad som är beroende på hur varm plattan är, men en platta med golvvärme läcker en del energi. Fukt finns alltid på mark.

    Frigolit suger vatten, men det kanske finns sorter som har helt täta celler?

    Myror har i något fall etablerat sig i frigolit under en betongplatta. De trivdes finfint och pulveriserade betongen totalt. Även gangare borde kunna trivas i frigolit.

    Kinkigt om det blir trassel i något rör under en gjuten platta. Då är det bara att ta fram bilhammaren och knacka sig neråt.

    En stor fördel med platta på mark torde vara om markens bärighet är sådan att husets vikt behöver fördelas på hela byggytan, men det behovet har jag inte.



    Epoxi tillsammans med trä har använts inom båtbyggeri under lång tid. Det fungerar utmärkt, trots att man har en fuktkvot på 10-12%. Jag kan inte se att systemet trä/epoxi skulle uppföra sig annorlunda i ett hus. I plywood av bra kvalitét är fuktkvoten 7-8%.

    Vad som oroar mig är reglarna i balkarnas flänsar, för det virket kommer inte att ha en fuktkvot på 10% när man köper det, men det är ju å andra sidan inte värre än att man väntar några månader innan man sprutar på pur skummet. Regelvirke är ganska poröst och borde torka till 10% hyfsat fort. Även efter att man sprayat på purskummet så kan regeln torka genom att fukten letar sig ut genom balkens liv, men det tar flera år. Tänker man till lite så lägger man plywooden så att yttersta fanerskiktet är vertikalt.

    Frågan är bara hur mycket reglarna krymper på längden, om det är så mycket att det kan bli trassel?
    Men som nämdes i mitt inlägg så lär det ju vara samma problem i en vägg: Kall och fuktigt på utsidan, men varmt och torrt vid innerväggen.


    Epoxi och polyuretan är täta, till skillnad från de flesta andra material. Epoxi används som fuktspärr och golvbeläggning på betong.

    Anledningen till att epoxi generellt inte används inom bygg är att det är totalt omöjligt att få en byggnadssnickare att förstå att det är farligt att få epoxi på sig. En annan faktor är härdningen som inte fungar om det inte är varmt. Dessutom finns det andra lite lätt halvfungerande fuktspärrar som är billigare.
     
    Redigerat 1 nov 2016 00:37
  5. T
    Medlem · Nivå 19
    Oj, inte så lite fördomar där.

    Nej, att epoxi inte används i husbyggnation har nog ingenting med byggnadssnickarnas förstånd att göra.

    Det har nog istället en hel del mer med kostnaden att göra.

    Fundera på hur det kan komma sig att en båt med typ 10kvm boyta kostar lika mycket som ett helt hus med 100kvm boyta. Å då är den båten inte ens byggd i epoxi, utan i det billigare polyester.

    Inplastat trä i båtar funkar så länge träet är torrt, och det är det inte alltid, vare sig i båtar eller i hus. Det är det som är hela grejen.

    Om jag förstår dig rätt, så är ändå en betongplatta den perfekta grunden, med det enda undantaget att du tycker den är dyr. Jag är dock övertygad om att den är billigare än ditt förslag, och mycket bättre. Men ställ gärna upp en kalkyl på din grund, så blir det lättare att se.

    En krypgrund där man måste krypa in med högtryckstvätt för att tvätta bort spindelväv kommer i mina ögon aldrig någonsin att ens vara i närheten av en perfekt grund. Och även om jag hade en sådan grund så skulle det aldrig någonsin falla mig in att ge mig in där och rensa undan spindelväv med en högtryckstvätt. Då skulle spindlarna hellre få bo där. De äter ju trots allt skadedjur. Själv räknar jag inte spindlar till skadedjur.
     
  6. pelpet
    Medlem · Nivå 21
    Ärligt talat så verkar iden väldigt komplicerad och känslig. Med så många moment och specialmaterial så kan det inte bli annat än tokdyrt.

    Jag tror att en grund av cellglas/skumglas skulle kunna fungera bra. Cellglas är ungefär som cellplast i isoleringsynpunkt men mycket, mycket trycktåligare och dessutom helt inert, helt tätt och helt fuktokänsligt. Om man kunde smälta cellglas på plats så borde man kunna bygga en grundkaka med en stor maskin.

    Här är ett exempel på en 3D-skrivare som kan skriva ut glas i olika densiteter. Om man projekterar hela grunden med rör och allt så borde en glas-skrivare kunna skriva ut rör i glas i grunden. Avloppsrör skulle man kunna skriva ut i rätt dimensioner, och för el och tappvatten så skriver man ut rör där man skjuter in pex-slangar som lätt kan bytas sen.

    Givetvis är det inget som hindrar att man skriver ut hela huset på ett sånt här sätt. Man kanske bara får armera lite eftersom glas kan behöva lamineras för att få bra hållfasthet i alla situationer.
     
  7. F
    Medlem Nivå 10
    Plintgrunder drabbas också av fuktskador pga att blindbotten kyls ner genom strålningsvärme mot den kalla marken. Under sommaren blåser det sedan in varmare fuktig luft som kondenserar. Ytterligare en nackdel med plintgrund är större värmeförluster jämfört med en platta på mark.
     
  8. F
    Medlem Nivå 10
    Båtar byggs för en livslängd på kanske 30 år, och det förutsätter kontinuerligt underhåll. Efter 30 år skrotar man båten eller totalrenoverar den. Jag tror man vill ha lite längre livslängd i en husgrund och mer underhållsfritt.
     
  9. F
    Medlem Nivå 2
    Naturligtsvis otroligt fiffigt att skriva ut en grundsockel i skumglas.

    Att ordna med gejdrar och styrning via en dator är enkelt. Det är inga större krafter så det går bra att använda stegmotorer med passande styrning. Sådana saker är inte speciell dyra.

    Frågan är hur man får fatt i den där dysan och var man köper glas till ett bra pris?
     
  10. F
    Medlem Nivå 2
    Man har diskuterat att förstärka/renovera gamla falerande bropelare i betong genom att addera ett laminat av kolfiber och epoxi. Frågan om betongens förträfflighet är alltså befogad. I och för sig skillnad på en fuktig bropelare och en ljummen betongplatta.

    De båtar som skrotas är ok i laminatet. De skrotas därför att de är omoderna eller för att rigg/motor/tankar/teknik är slut. I totalrenovering av båt ingår inte nytt laminat.

    Förvisso viss skillnad mellan epoxi och polyester. Man bör även vara medveten om att utmattningsproblematiken inte finns i ett hus.
    En båt utsätts för extrema påfrestningar, ändå håller ett korrekt dimensionerat laminat. Laura Dekker seglade klotet runt i en 30 år gammal båt. Hennes pappa kan båtar och hade knappast låtit henne segla i en icke sjövärdig båt. Hon doppade fö masttopparna i havet en gång utan att något gick sönder trots att hennes båt var modifierad och vägde nästan 20% mer än orginal.

    Så att ett glasfiberlaminat bara håller i 30 år är en saga. Fakta är däremot att man har trassel med 30 år gamla bropelare.
     
  11. F
    Medlem Nivå 2

    Mig veterligen så finns det varken rigg eller köl på ett hus, så självklart är det billigare än en båt. Inte heller brukar hus kunna flyta eller vara dimensionerade för havssjö, även ankarspel, pollare, mantåg, skotskenor är synnerligen ovanliga på ett hustak, så det är klart att ett hus blir billigare än en båt.

    Som framgår av mitt första inlägg så är idén med epoxi att det är tätt. Förutom låsning av fuktkvot innebär det även att syre inte kommer in.

    9 mm ply kostar en bit över 200 sek/skiva. Epoxi 200 kr/kg och 160 gram matta ca 70 kr m2. Är man snål kan man byta plywooden mot osb, men fnasigare skitmaterial får man leta efter.

    Summan är att det blir billigare än en betongplatta och man slipper betongens nackdelar och osäkerheten med frigoliten.


    Det är en vettig synvinkel: Att förekomsten av spindlar visar att de äter något som kan vara skadligt för huset.
     
  12. F
    Medlem Nivå 10
    Nu var ju ditt förslag att plasta in trä, inte glasfiberlaminat i allmänhet.

    Men i sak har du nog fel, de flesta 30 år gamla laminat måste renoveras genom att man slipar ner gelcoaten och lägger på ny epoxy. Hur gör du det på undersidan av husgrunden?

    Det är också vanligt att gamla laminat drabbas av osmotisk delaminering ("böldpest") så visst är det en anledning att skrota båtar.
     
  13. Johannes Carlsson
    Medlem · Nivå 20
    Om man kunde göra något utan både cellplast och betong vore det grymt.
    - Hållbart
    - Låg kostnad
    - Miljövänligt

    Kanske cellglas i samband med träreglar i en kombination, lite cellulosa som utfyllnadsisolering där det går (billigare än cellglas)
     
  14. F
    Medlem Nivå 2

    Om man bara slipar bort gelcoaten så är laminatet orört och därmed inte renoverat.

    Man slipar inte bort gelcoaten, man slipar ytan för att det nya färgskiktet skall fastna. Vanligtvis så målar man med polyuretanfärg, inte epoxi.

    Anledningen till att gelcoaten med tiden blir trist beror på bristande underhåll i form av polish och vax. Salt och sol är aggressivt, men ingetdera finns under ett hus.
    Dessutom är gelcoat och epoxi två olika saker.

    Ett 30 år gammalt laminat måste alltså inte alls renoveras.


    Paradoxalt nog så bygger man plastbåtar i en plast som inte är vattentät. Förr i tiden så lade man upp laminaten för hand eller med spruta. Då bildades små luftblåsor inne i laminatet. Eftersom polyesterplast inte är vattentät så betyder det att det tränger in vatten i blåsorna. När båten lyfts upp och det blir minusgrader så fryser vattnet och laminatet skadas allvarligt.

    Idag så suger man in polyestern i glaset. När glaset är mättat så går det inte att suga in mer polyester, man får perfekt förhållande mellan glas och polyester. Några luftblåsor blir det inte.

    För att få laminatet vattentätt så målar man med epoxifärg under vattenlinjen. Ovan vattenlinjen använder man gelcoat. På insidan använder man topcoat. Topcoat är gelcoat, men med en tillsats av vax. Egentligen är även gelcoat topcoat, men vaxet kommer istället från gjutformen.

    Osmos är alltså ett resultat av slarv och behov av att måla över gelcoat ett resultat av bristande underhåll, ett underhåll som inte behövs i en husgrund eftersom där varken finns salt eller uv ljus.

    Förvisso så har jag i mitt förslag till tätskikt inte valt polyesterplast, utan epoxi som är något helt annat. Därför är ditt inlägg egentligen inte relevant.
     
    Redigerat 1 nov 2016 22:39
  15. F
    Medlem Nivå 10
    Betong kostar runt 100 kr/m2, + armering 50 kr/m2. Kostnaden för isolering har du oavsett grundtyp. Att laminera kostar väldigt många arbetstimmar. Så vad är det som är billigare?