Byggahus.se

Den optimala förbränningen?

  1. K
    Medlem Nivå 7
    Detta med ved förbränning har för mig blivit nästan som en passion och via detta excellenta forum tänkte jag att vi alla skall försöka öka våran kunskap/förståelse av detta fenomen.

    Jag vill helst inte att vi skall diskutera vilken panna som är bäst i denna tråd det slutar som en vis man redan skrivt (roke) bara i pajkastning.

    Utan jag vill att vi skall dela med oss av den kunskap vi har om vad vi anser vara den perfekta konstruktionen/förbränningen/modifikationen vi/ni gjort.

    Det verkar ju vara en övre gräns på konsument pannor på cirka 90% verkgrad.

    Men här på forumet ser man folk som modifierar dessa pannor också och når bättre resultat (ett bra exempel är ju moddnings tråden av orlan) så vad är era tankar om detta.

    Edit: ändrat förkortningen av rökgastemperarut till rgt° efter förslag av wodda.

    Nu skall jag skriva en del av mina egna tankar.

    Med min överförbrännings panna så var jag helt såld på att isolera eldstaden och efter en massa tips bygga en extra förbränningszon.
    Nu med facit i hand (dock skall sägas att den extra förbränningszonen skrotade jag pga att den störde ved ilägg i övrigt nådde jag väldigt fina resultat) så har jag inte isolerat något det enda jag gjort är att sluta fokusera på en låg rökgastemp (har man gammal konstuktion på pannan kan man inte både äta kakan och ha den kvar) och iom så fick jag helt plötsligt en förbränning som jag tycker är helt fantastisk.
    Det enda sotet som bildas är vit/grått och helt torrt mao lätt att sota pannan.

    Så iom denna upptäckt att i min panna så är en högre rgt° (hädanefter så förkortar jag/vi rökgas temperatur med rgt°) ett måste om man inte skall isolera och denna högre rgt/förbrännings temp uppnår jag endast med ett högre drag.

    Mina funderingar nedan gäller endast för självdrag pannor.
    Detta är olika fel jag stötte på i min iver att öka verkningsgraden.
    1. En låg rgt° i en panna med gammal konstruktion går inte i de flesta fall att uppnå utan att få en försval förbränning.
    2. Jag strävade alltid efter att en blå låga är en bra låga.. I de flesta fall med en panna som har äldre konstruktion så är en blå låga ett resultat av en försval förbränning.
    3. Jag tittade väldigt mycket på hur moderna pannor är uppbyggda. det är också fel väg att vandra nu är jag långt från övertygad att omvändförbränning är det bästa sett just till förbränning men det är de lättast sättet att bygga en konsument panna som skall prestera även när kleti och pleti eldar.
    4. en massa andra mindre saker som skulle endast ta upp spalt meter dessa kan vi ta pö om pö.

    Dessa saker har jag upptäck vara viktiga för att uppnå bra resultat.

    1. Temperaturen betyder nästan allt. dock finns det många sätt att nå dit. isolering är ett sätt. höjt drag är ett annat. Båda dessa innebär förluster det ena i keramiken det andra en högre rgt°. Vilket ger minst förluster? det är frågan och det skiljer nog ofta från panna till panna och från en förbrännings typ till en annan.

    2. Utan ett reglerat drag så är det nästan omöjligt att nå topp resultat. ett fel många gör har är att satsa på en förliten dragbegränsare typ tigex jag märkte stor skillnad när jag bytte till en KW z150 för den orkar att reglera även högre drag och reglerar på ett exaktare sätt än dessa små billiga. dock vill jag inte med detta säga att det är den enda dragbegränsaren som är bra men det är en av dom.

    3. Hur man lägger in veden tror jag har stor betydelse oavsett vilken förbrännings typ pannan är byggd efter.

    4. Detta är den viktigaste punkten (iofs svårt om det är den första anläggningen) hur verkar det brinna, blir det mycket sot, är sotet som bildas svårt att få bort, Hur ser röken ut som kommer från skorsten.


    Denna punkt 4 är en väldigt akilleshäl för ved eldningen. Det finns folk som köpt den billigaste pannan med simplaste konstruktionen som är jätte nöjda har nästan ingen sot bildning och låg ved förbrukning, dessa eldare har kunskapen att kompensera för sin pannas tillkortakommanden med sin kompetens som eldare.
    Det finns även folk som köpt det värsta som finns och är missnöjda trots att dom lagt ut 30tkr mer än grannen ovan som inte har ett bekymmer och mindre ved förbrukning.
    Sen finns det dom som köpt de värsta och lärt sig att använda sin utrustning + ev förbättrat denna som har en fantastiskt låg ved förbrukning..

    Så det kanske är denna punkt fyra som vi skall försöka att hjälpa varandra mest med.
    Jag har min tro att om man eldar överförbrännings panna helt rätt eller en med omvändförbränning eller underförbränning så är det mellan dessa pannor nästan ingen skillnad i ved förbrukning.
    Och tänk nu efter 2ggr innan ni postar att när jag bytte från min xxx till min xxx då skiljde det xxm3 hade ni då provat precis alla sätt att elda denna panna, jag har iaf väldigt svårt att tro det.
    Men som sagt denna tråd är inte till för pajkastning mellan dyra pannor typ baxi,fröling mm och eller billiga typ viadrus,orlan mm utan ett försök till att vi skall hjälpa varandra till bättre resultat och ev kanske slippa byta ut pannan vi redan har för att vi lyckas förbättra så mycket att det inte behövs.

    Ta mig som exempel det största felet i min anläggning det var jag och den där förbannade vv beredaren (ot).
    Hela ved förbrukningen jag har för detta år är i fel längd för min panna för när jag gjorde upp denna ved så skulle jag byta panna.
    Sedan lärde jag mig min pannas fulla potential och insåg då att ett pann byte var bortkastade pengar.
    Det finns även många teorier om hur mycket vatten en panna skall värma på ett ilägg..
    Helt ovidkommande tycker jag det som är intressant är hur mycket hett vatten förbrukar huset på ett dygn.
    Om du skaffar en jätte tank och var annan dag måste göra 2-3st ilägg i din panna för att värma hus och tank.
    Eller om du har en panna/tankar som det räcker att du gör ett besök i pannrummet varje dag på 5min när har man då varit där minst (jag vet att det blir mindre uppstart förluster med den större tanken men ofta så brukar det högre priset på kraftiga installationer (stor panna och tank) försvaras med bekvämligheten)
    Fan vad jag svävar iväg själv och skall kallas för tråd skapare..
    Detta blir ett väldigt stort ämne men jag skulle bli glad om vi kan hålla det till att hjälpa varandra så mycket som möjligt sedan vilket ämne det slutar med har mindre betydelse men min intention är att den skall handla om förbränning.

    Som en liten slut kläm så skall jag säga att detta inte endast riktar sig till oss med överförbränning om nu någon trodde det utan ved förbränning oavsett vilken förbrännings typ pannan din är byggd efter.
    Oavsett om det är omvändförbränning/underförbänning/överförbränning så kan man alltid lära sig något nytt.
    Och många av dessa lärdomar är faktiskt nyttiga oavsett vilken förbänning just din panna har för det är ju ved vi förbränner i alla pannor..

    Edit: Skall även göra det tillägget att denna tråd är öppen för alla oavsett kunskaps nivå.

    För det finns ingen som sitter med alla svaren kanske just du som tror att du inte kan någonting om detta har just den inffallsvinkeln som kan hjälpa den person med större kunskap att se saker på ett nytt sätt och prova nya lösningar.
    Ofta kan man fastna i ett tankesätt så ju fler som gnuggar de små grå desto närmare målet tror jag att vi kommer.

    Edit: ändrat förkortningen av rökgastemperarut till rgt° efter förslag av wodda.
     
    Redigerat 22 feb 2009 10:13
  2. R
    Medlem · Nivå 10
    Det här kan bli en väldigt bra tråd.
    Bra kricken!
    Ska bli intressant att följa.
     
  3. W
    Medlem Nivå 4
    Du låter ju riktigt klok:)

    Så vart börjar vi?

    Behövs det grundläggande kunskaper kanske?

    Som du beskriver som handlar ju vedeldning om stor kunskap till mångt o mycket.
    Jag bedriver en hel del utbildning i mitt arbete(handlar inte om detta ämne) och det som betyder allra mest är när folk får förståelse för vad som händer i vissa moment(det blir så att säga självklart(Eureka)). Som en jämförelse tror jag att om folk vet om vad som krävs för att t.ex. ved ska övergå från sitt fasta stadium, hoppa över det flytande stadiet och sen övergå i gasform så får folk enklare att förstå vad som är fel med just deras situation. Vi behöver också belysa innehållet i både veden och askan, vad är egentligen aska vet alla det?
    Och som du säger så har pannans utformning,teknik eller namn inget med detta att göra. Eld och förbränning är helt enkelt något som sker när den kemiska och energitäta sammansättningen blir mer eller mindre rätt.

    jag har ett förslag på ditt val om rgt...vad sägs om rgt°.
    (skriv rgt, håll ner Alt knappen och skriv 248)
    så blandar vi inte ihop det med rökgastermostat:rolleyes:
     
    Redigerat 21 feb 2009 09:50
  4. P
    Medlem Nivå 9
    Detta blir ett väldigt stort ämne men jag skulle bli glad om vi kan hålla det till att hjälpa varandra så mycket som möjligt sedan vilket ämne det slutar med har mindre betydelse men min intention är att den skall handlan om förbränning

    Du är inne på ett ämne som jag också laborerat med, utan att nämna namnet på min panna handlar det om en underförbränningspanna från mitten av 90-talet,den ansågs vara bra på sin tid. Pannan tillverkas inte längre men finns i en ny förbättrad version( kallas visst utveckling att göra om en "dålig" till bra/bättre konstruktion).




    Så varför kan inte den småskalige vedeldaren göra det samma? visst går det men det tar en massa tid ,om du eldar ca.4-tim varje gång du behöver energi till varmvatten VV eller värme V och har gjort en ändring/modifiering tar det 4-tim+/-
    några eldningstillfällen innan du kan se om det ger positivt resultat PR+ eller NR- .

    När man börjar med "förbättringar" är det viktigt att DOKUMENTERA Kg ved som användes
    Hur många grader C höjdes temperaturen
    I tank (medeltal topp/botten)
    Hur påverkades RGt +/-
    Tiden det tog att ladda (stanna laddpumpen?)
    Hur mycket uttag av energi gjordes under tiden
    Drag, mm.+allt annat jag inte kom på nu.
    STEG 1

    Vi börjar med att väga veden( medelvärde 19.2MJ/kg ts) så fram med badrumsvågen!! den duger gott i vårt fall,
    fyller pannan noterar alla parametrar vi kan komma på och så eldar vi som -normalt utan att öppna luckor vrida på thermostater osv.- antecknar RGt ,tempökning , drag ,alla inställningar + allt du tror påverkar effekten/verkningsgraden.
    Vi eldar så här x=antal gånger och får ett medelvärde på panna RGt laddtid temperaturhöjning i tank osv.

    STEG 2
    Nu gör vi vår första ändring OBS!!! bara en åt gången annars vet man inte vad som påverkade resultatet=steg 1 + anteckningar +/- vad blev bättre -- sämre ELDAR X-antal gånger osv.

    STEG 3
    Nu har vi 1 resultat +/- forsätter steg för steg antecknar,eldar osv.

    STEG 4.5.6.7.8.9.xxxxx
    Efter många kg ved och eldningar så börjar man komma på vad som påverkar RGt laddtiden osv .

    STEG x
    Nu börjar vi ha anteckningar att kunna göra en bedömning på vad som är +/- för min panna,hur många veckor tog det?
    I mitt fall blev det mååånga men resultatet tycker jag uppvägs av den förkortade laddtiden mindre sotning mindre vedåtgång lägre RGt + att pannan inte kanske var så dålig ändå, det var bara en massa utvecklingsarbete som saknades
    STEG xx
    jag återkommer med en närmare beskrivning av hur / vad som ändrades och modifierades ska försöka få till en bra skiss som är så nära sanningen som möjligt + ett antal andra förslag på förhoppningsvis positiva parametrar som påverkar hur en bra panna kan se ut
     
  5. K
    Medlem Nivå 7
    Min egen uppfattning är att man skall läsa och förstå hur veden förbränns innan man börjar modifiera pannan i större utsträckning för annars så vet man ju inte om det man gör är en förbättring eller försämring.
    För man måste skilja på förbränningen och den sk pannverkningsgraden.
    Några exempel.
    1. Denna panna har väldigt effektiva konvektions ytor men inte den bästa förbränningen alltså har denna panna en låg rgt°.
    2. Denna panna har inte så bra konvektions ytor men en fantastisk förbränning denna panna har en hög rgt°.

    Den allmänna uppfattningen är ju att en låg rgt° är bäst.
    Vid panna nummer 1 så är det svårt att förbättra pannverkningsgraden utan att höja rgt° för oftast så betyder en effektivare förbränning mera värme och därmed stiger rgt° även fast pannan är effektivare.
    Panna nummer 2 där är det endast sänkt rgt° som kan öka pannverkningsgraden
    Och med sänkt rgt° i detta fall menas att man förbättrar konvektions ytornas möjlighet att uppta värmen/energin.
    Börjar man och strypa elden eller minska fläkthastighet minska drag mm mm då har man inte denna fantastiska förbränning längre men en lägre rgt° fast sämre pannverkningsgrad.

    Många saker påverkar varandra men för att nå det optimala så måste man lösa problemen ett och ett.

    Så en låg rgt° behöver inte vara en bra rgt°.

    När det gäller pannor är temperaturen kung.. det är höga och låga temperaturer som vi skall sträva efter att ha i det begränsade utrymme som en ved panna är.
     
  6. O
    Medlem Nivå 2
    Hej alla vedeldare
    Måst säga att det är klokt sakt att pajkastning hör inte hemma här !!!!!
    Tex, jag har fler kanoner än dej, så börjas det redan i sandlådan när vi är barn....
    Så är det tillomed i vuxen ålder... Inte klokt !! När vi borde vara klokare....

    Tack till Kricken som drar i gång en tråd som gäller alla vedeldare oavsett pann typ.

    Nu har jag själv inte så mycket tid att vara här men kommer att läsa och hjälpa er alla med råd!!!

    Men som inledning kan jag nämna att Kricken har upptäkte det jag upptäckte år 1973 i samband med mina egna labb om gengas utvinning...

    Här får jag en tanke/fundering till ett varför inte panntillverkare upptäckt samma typ av förbränning/gengas, endast hög temperatur i glödhärden som utveklar detta fenomen.....

    Nu till saken om hur vi löser förgasningen...
    Så är det lite olika utgångs punkt hur lösningen ser ut beroende på pannan och
    olika kostruktioner....

    Hur som helst grunden är ca 850 grader i eller vid glödbädden för att förgasningen skall bli rätt !
    Jag tror att i alla överförbrännings pannor går att lösa denna teknik i.

    Underförbränning har lite anorlunda förutsättningar, men jag tror det går att utveckla denna förgasnings metod även här om nu inte flera redan har denna teknik.

    En avgörande sak till när det gäller ved förgasningen är fukten i bränslet
    För torrt bränsle ger sämre gengas alltså mindre energi utvinning.

    Vatten delas till väte / syre för att återgå till vatten igen i förbränningen...

    Ps ... men min lapptopp har alt knappen men inget numreriskt tangentbord och hur får jag ut grad ringen till rgt ?

    Mvh
    Ruben
     
    Redigerat 21 feb 2009 14:55
  7. P
    Medlem Nivå 9
    Så en låg rgt° behöver inte vara en bra rgt°.
    DU HAR ALLDELES RÄTT!
    Om vi börjar med verkningsgrad så är det ett mått på hur mycket av den tillförda energin man får tillbaka som nyttigt varmvatten,eller hur?
    Effekt är ett mått på hur mycket vatten man kan värma under en viss tid......
    Vad kan vi då göra för att påverka förbränningen och hur kan vi mäta det utan några dyra instrument ,vi måste DOKUMENTERA!
    OM man tex.eldar med mera drag ökar effekten men verkningsgraden sjunker när rgt ökar håller man däremot samma rgt såblir också verkningsgraden bättre..
    Håller med om att temperaturen bör bli så hög som möjligt 850-1050graderC över det bildar luftens kväve Nox inte bra för ozon/miljö.

    sänder med några bilder för analys!!!
     
  8. K
    Medlem Nivå 7
    Det är detta med temperaturen som även jag vill slå ett slag för.

    Når man inte rätt temperatur i glödbädden så spelar det ingen roll hur pannan är uppbyggd resultatet blir ändå inte bra.

    När man väl har hittat en väg att nå denna temperatur det är då man skall börja alla förbättringar av pannan.

    Det är som att bygga ett hus man börjar med grunden sedan går man uppåt.

    Grunden i detta fall är minst 850°C i glödbädden.

    Och det gäller likt med hus som med pannor utan en bra grund så blir resten skit hur fint det än ser ut.

    När man fått till denna grund på ett tillfredsställande vis då är frågan hur når man dit med minst förluster, vissa gör det med keramik andra med plåt jag gör det med ett högt drag.
    Vad som är bäst beror nog mycket på pannans förutsättningar i just min panna så TROR jag nu att ett högt drag är lösningen.

    Dock har jag än inte testat alla lösningar men ett höjt drag är den bästa kompromissen hittills men man måste vara öppen för nya/andra lösningar annars är det omöjligt att nå ända fram.
     
  9. M
    Medlem Nivå 2
    en sak som gör stor skillnad för mig är hur grov veden är som jag lägger i, plus hur draget är för dagen(självdragspanna)

    Är det sedan såpass att rgt° kliver över 300° och jag stryper med rökgasspjället ner till ca 260°, så stiger vattentemperaturen i pannan med några grader jämfört med den högre temperaturen.

    Visst borde det innebära att jag nått lite högre verkningsgrad?

    Om så är fallet, som jag själv tror, så har jag mycket att vinna på att köra med lite tunnare vedklabbar, eller hur?
     
  10. K
    Medlem Nivå 7
    Jag ser på dina bilder att du ägnat en hel del tid till utveckling/förbättring av din panna pr95.
    Visst är det ett roligt ämne detta med vedförgasning/förbränning väldigt stort ämne man lär sig nya saker hela tiden.

    Toppen på din panna är det en extra rökgasväxlare du byggt eller?
     
  11. K
    Medlem Nivå 7
    I detta fall med strypning av eldstaden är det viktigt att du har uppnått rätt temperatur i glödbädden alltså över 850°C annars så får du en sämre förbränning sett över hela eldningscykeln.
    Det är som jag skrev förut temperaturen som styr resultatet.

    Har du inte väldigt temperatur känslig skorsten så kan det vara bättre att skita i rgt° och fokusera på förbränningen i första skedet men innan du gör det så måste du ha möjlighet att mäta temp i förbränningen (finns billiga temp mätare på claes i sjön som har godtagbar fel visning upp mot 12-1300°C).

    När du har rätt temperatur i glödbädden så underhåller denna temperatur rätt bra även vid luft underskott (läs primärlufts underskott) det är då gengas bildas och vid förbränning av denna (sekundär luft förbränner denna) så uppnår du en väldigt fin förbränning oavsett pannkonstruktion.

    Men som jag har skrivit förut rgt° skall man inte fokusera så mycket på i första skedet det gör man när allt annat stämmer.
     
  12. K
    Medlem Nivå 7
    Jag har störst erfarenhet av överförbränningspannor och med denna sort av pannor så kan jag säga att när ni hittar den optimala inställningen så märks det på engång.

    Isälletför svart sot som hänger inne i eldstaden så blir det soprent.
    Endast lite vitt sot inne i tuberna och en verkningsgrad (iaf på min panna) som är väldigt bra.
    Som en vägledning så kan jag säga att mellan det jag tyckte var bra och där jag är nu skiljer det säkert 15%.

    Med risk för att bli tjatig temperaturen är kung.. det är den man skall sträva efter att ha hög i eldstaden.
    Anledningen till att jag tjatar om detta är att jag själv trodde att jag hade denna på rätt nivå utan att ens äga en termometer som klarade denna temp, efter ett inköp av en sådan så har min uppfattning ändrats radikalt om vad som är bra/dåligt/perfekt (hit vill vi alla nå men det är svårt).
     
  13. K
    Medlem Nivå 7
    Måste även säga att jag är väldigt tacksam för att olle45 tar sig tid att skriva i denna tråd.
    För den kunskap jag nu försöker förmedla har jag fått till största delen tackvare olle45.

    Det är alltid skönt att ha en uppslagsbok till handa min är olle45 när det gäller förbränning i ved pannor.

    Även fast förbränningen som sådan är lika i alla olika pann konstruktioner så har jag störst erfarenheten av överförbrännings pannor.
    Men iom detta forum så finns det kunskap även att hjälpa användare av pannor med annan förbrännings typ.
    Pr95 verkar ju vara en påläst man/kvinna när det gäller omvändförbränning tex.
    Matss verkar vara den man skall rådfråga om lambda reglering.
    Sedan finns det mer eller mindre kunniga användare tillsammans tror jag att vi kan nå väldigt bra resultat.

    Som sagt det finns en väldigt potential i dessa forum.
     
    Redigerat 21 feb 2009 16:54
  14. P
    Medlem Nivå 9
    DU har bra ögon kricken! nej jag har inte byggt till rökgasväxlaren ännu men funderar på att göra en panna enligt skiss,
    i mitt fall ser pannan ut som i skissen utan den extra växlaren .
    Efter byte av keramik mot eldfast sten /plattor sådana man använder i ugnar m.m. fick jag upp temperaturen så högt att laddpumpen inte hann med Rgtemp (också problem med tangentbord) steg betydligt över vad jag normalt kom upp i
    180-250C ,jag insåg att växlaren eller genomströmningen i pannan måste förbättras.

    Alternativ 1 var att sänka fläktens varv /kapacitet vilket medförde att effekten sjönk i pannan laddtiden blev längre

    2 var att öka genomströmningen dvs. jag ströp cirkulationen från pannan till laddventilen och fick mera inblandning av tankvatten eftersom jag har en enkel ESBE ventil igen laddomat var det enkelt att strypa.

    3 vore att öka växlare =mera vatten som kyler längre tid för Rg att gå genom pannan,eftersom det är den mest komplicerade sättet har det ännu inte blivit gjort skissen är ett förslag på hur en panna kan/bör se ut enligt mitt sätt att se på saken.
    Pannan jag har innehåller ca.75l min "nya" keramik är bara hälften så tung som den gamla
    Rg-fläkten går att reglera om jag kör den fullt får jag upp Rgt över 220c men då blir det problem med att kyla
    om Rgt håller sig under 200c fungerar allt finfint.
    Veden som används är kanske onödigt torr och fin den kunde vara betydligt grövre o fuktigare.
    Återkommer med skiss på hur keramik/eldfast tegel utformades mvh pr95
     
  15. K
    Medlem Nivå 7
    När man väl kommit dit du är pr95 så är det rätt delikata problem man har.
    Att bygga en extra värmeväxlare är ju inte så dyrt men för att det skall vara någon mening så måste ju förbränningen vara perfekt.
    Och där du nu är det är dit vi andra vill nå (men jag kan tänka mig att du inte är nöjd pga att det var en eldning som var bättre än den andra.. varför är det inte alltid den där perfekta??) men vägen dit är väldigt lång men den blir kortare för varje tips vi kan förmedla.