Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 497 inlägg
Jag är också övertygad om att det går att hitta normkomponenter som inte lirar ihop. Frågan är om det är ett verkligt problem som påkallar hela proceduren som CE-märkning innebär för all denna typ av sammansatta lådor.
Ja, det finns väl alltid ytterligheter. Alla godkända normapparater borde vara ok att stoppa in i en godkänd normkapsling tillsammans med alla andra godkända normapparater om inte tillverkaren uppger något annat (så länge övriga krav runt elsäkerhet och praxis är uppfyllda såklart). Om det inte funkar så är:
a) Tillverkarens anvisningar fel. Det borde stå där att det krävs ett visst skyddsavstånd, en viss typ av kapsling, etc.
b) Apparaten felaktig och uppfyller inte kraven på störskydd/störning.
Då är det ju dom enskilda apparaterna som måste fixas, inte hela regelverket...
a) Tillverkarens anvisningar fel. Det borde stå där att det krävs ett visst skyddsavstånd, en viss typ av kapsling, etc.
b) Apparaten felaktig och uppfyller inte kraven på störskydd/störning.
Då är det ju dom enskilda apparaterna som måste fixas, inte hela regelverket...
Nej, det håller jag med om. Fallet jag tänker på rörde inte normkomponenter. Var och en av de prylarna fanns helt oberoende av varandra.
jag syftar mer på att certifieringskrvaven för EMC är satta så att man dels har ett krav på max utstrålad störningsnivå, dels ett krav på tålighet mot instrålade störningar. Kraven är satta för att så länge alla apparater håller sig inom kraven för max utstrålning, så skall en apparat som uppfyller kraven på tålighet mot inkommande störningar inte drabbas.
Men det räcker som sagt inte i alla lägen.
jag syftar mer på att certifieringskrvaven för EMC är satta så att man dels har ett krav på max utstrålad störningsnivå, dels ett krav på tålighet mot instrålade störningar. Kraven är satta för att så länge alla apparater håller sig inom kraven för max utstrålning, så skall en apparat som uppfyller kraven på tålighet mot inkommande störningar inte drabbas.
Men det räcker som sagt inte i alla lägen.
EMC är inte det lättaste...
Jag kan bygga ihop 3 fullständigt CE-märkta komponenter, en nätdel för 24V DC, ett tidrelä som programmeras till blink-funktion och en kontaktor med spole DC-24 (men utan "skyddsdiod"). När denna störsändare är på kommer det att spraka i väldigt många radiomottagare i omgivningen.
Men prylarna är CE-märkta...
Jag kan bygga ihop 3 fullständigt CE-märkta komponenter, en nätdel för 24V DC, ett tidrelä som programmeras till blink-funktion och en kontaktor med spole DC-24 (men utan "skyddsdiod"). När denna störsändare är på kommer det att spraka i väldigt många radiomottagare i omgivningen.
Men prylarna är CE-märkta...
Nej, jag har inte referenser till dom eller förhandlingar liggande. Jag var inte själv part i saken.
Jag har läst om detta i branschtidningar, men det var på den tiden innan Internet hade blivit ett centralarkiv för all världens kunskap...
Jag minns inte vilken tidning jag kan ha läst i, men det var mycket prat om saken då, så jag tror nog att alla relevanta tidningar skrev om saken. Gissningsvis 90-tal eller möjligen tidigt 2000-tal.
I princip skulle jag kunna plöja gammal bokföring för att se när jag (lurades) att köpa mina kartor med CE-märken och serienummer - domen är garanterat INTE äldre än så! Dock vore detta ett rejält jobb, jag har flyttat och inte till fullo packat upp sedan dess...
Och återigen:
Läs definitionen för vad som är en utrustning och vad som är en anläggning. Regler för CE-märkning av utrustningar gäller explicit endast för utrustningar. En kopplingsutrustning är inte en utrustning, det är en kopplingsutrustning och inget annat.
I enkelhet kan jag säga att "alla" apparater som "använder" ström enligt definition är utrustningar; armaturer, maskiner, (även fast inkopplade såsom spisar eller tvättmaskiner), och definitivt alla enheter som ansluts med stickpropp.
Allting fram till eluttaget/anslutningspunkten är anläggning.
För anläggningen gäller installationsreglerna, reglerna om auktorisation etc. För utrustning gäller LVD, EMC, ROHS, etc etc. Företaget som tillverkar utrustningarna (inom EU, eller importerar dem till EU) har ansvaret för produktens säkerhet, för att slutprov görs på fabriken som inte kan gå fel etc. Fabriksarbetarna, eller servicepersonal i fält skall ha nödig utbildning, men behöver inte på något sätt vara auktoriserade - de utför inget elinstallationsarbete på en anläggning.
Jag har läst om detta i branschtidningar, men det var på den tiden innan Internet hade blivit ett centralarkiv för all världens kunskap...
Jag minns inte vilken tidning jag kan ha läst i, men det var mycket prat om saken då, så jag tror nog att alla relevanta tidningar skrev om saken. Gissningsvis 90-tal eller möjligen tidigt 2000-tal.
I princip skulle jag kunna plöja gammal bokföring för att se när jag (lurades) att köpa mina kartor med CE-märken och serienummer - domen är garanterat INTE äldre än så! Dock vore detta ett rejält jobb, jag har flyttat och inte till fullo packat upp sedan dess...
Och återigen:
Läs definitionen för vad som är en utrustning och vad som är en anläggning. Regler för CE-märkning av utrustningar gäller explicit endast för utrustningar. En kopplingsutrustning är inte en utrustning, det är en kopplingsutrustning och inget annat.
I enkelhet kan jag säga att "alla" apparater som "använder" ström enligt definition är utrustningar; armaturer, maskiner, (även fast inkopplade såsom spisar eller tvättmaskiner), och definitivt alla enheter som ansluts med stickpropp.
Allting fram till eluttaget/anslutningspunkten är anläggning.
För anläggningen gäller installationsreglerna, reglerna om auktorisation etc. För utrustning gäller LVD, EMC, ROHS, etc etc. Företaget som tillverkar utrustningarna (inom EU, eller importerar dem till EU) har ansvaret för produktens säkerhet, för att slutprov görs på fabriken som inte kan gå fel etc. Fabriksarbetarna, eller servicepersonal i fält skall ha nödig utbildning, men behöver inte på något sätt vara auktoriserade - de utför inget elinstallationsarbete på en anläggning.
En vedkap faller in under maskindirektivet i vilket fall som helst då den innehåller rörliga delar så där är kravet på CE märkning odiskutabelt.S Soltorp40 skrev:
Förefaller dock finnas mängder av gråzoner som kan tolkas olika när det kommer till kombinationer av elektriska anläggningar, elektriska anordningar och kombinationer av dessa.
De flesta här verkar vara eniga om att en platsbyggd normcentral är en del i den elektriska anläggningen och därför inte skall CE märkas men måste uppfylla kraven i elinstallationsreglerna. En förmonterad central är en produkt och skall märkas av tillverkaren men installatör / montör behöver inte göra något speciellt om man t.ex stoppar in ABB komponenter i en Hagercentral då den fortfarande är en del av elektriska anläggningen. Stöd för denna teori är att centralen är en del av anläggningen (en anläggning förbrukar inte ström) men om centralen förses med förbrukare (matningsdon, logikenheter, kontaktorer etc) är det en då en anordning ingående i en anläggning och därmed CE märkningspliktig?
När den förmonterade centralen säljs ("sätts på marknaden") är det definitionsmässigt identiskt med när en huvudbrytare eller en normsäkring säljs. För alla dessa komponenter skall tillverkaren/importören till EU utfärda "EU-intyg om överensstämmelse" samt anbringa CE-märke.G Grottan skrev:
Vid minsta ändring av centralen (exempelvis en utbyggnad med extra grupp, samma eller annat fabrikat) så "måste" det säkerställas att tillverkaren även omfattat en sådan utbyggnad i det tekniska underlaget för sin CE-märkning, annars skall montören som gör utbyggnaden ta bort CE-märket och möjligen även tillverkaruppgiften från centralen eftersom den i det nya utförandet inte är kontrollerad och därefter CE-märkt. Dock, som Du helt riktigt skriver, krävs inte att centralen som helhet CE-märks, men den skall vara byggd av CE-märkta komponenter, men man skall ta bort CE-märket vid ändring... Här är alltså ett hål i regelverket som inte uppnår det man vill uppnå! Förhoppningsvis är alla delkomponenter i den förmonterade centralen i sig CE-märkta på komponentnivå, och då gör det ju inget att CE-märket avlägsnas från den förbyggda centralen som enhet.
"I huvudsak" förbrukar inte anläggningen någon el, men alla anläggningar har förluster, t.ex. i trafo, kablar etc. På samma sätt blir ett matningsdon för en KNX-anläggning fortfarande en del av anläggningen - det är utrustning som styr leveranserna fram till olika utrustningar, exempelvs ljusarmaturer. Inget annorlunda med kontaktorer, tidur etc i anläggningen.
Och sist en liten "brasklapp" - jag är rakt inte någon överdomare i denna typ av frågor - långt därifrån, men detta är min bestämda uppfattning som jag anser mig ha god grund för.
Jag måste fråga om du är i kamp med väderkvarnar? de finns och som Soltorp var inne på fanns i mycket stor mängd när CE95-> infördes. Som tur är har de mattas av betydligt över tid men då och då blommar sånt upp tex när maskindirektiv mm får ett nytt datum eller om Tant Agda har för få betalande kursdeltagare osv då läcker det ut lite "info" i Elinstallatören m.fl.tunga fackmässigt vederhäftiga publikationer.G Grottan skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 497 inlägg
En tolkning innebär ju vanligen att man tolkar reglerna till sin egen fördel, inget konstigt med det...
"Andra lägret" har inte fel - tvärtom de beskriver väl vad som gäller för Utrustningar.G Grottan skrev:
Felet är att Du inte tagit reda på vad som är en utrustning och vad som inte är det, utan tror något ogrundat.
Varje ord räknas, för att parafrasera Monte Python.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 497 inlägg
Och exakt vad har elektrisk utrustning för betydelse i denna fråga?
Elektrisk utrustning definieras så här i elsäkerhetslagen
en anordning, apparat eller annat föremål som producerar, överför, använder eller förbrukar el eller en komponent i en sådan utrustning eller i en starkströmsanläggning
Att argumentera för och emot CE-märkning genom att använda begrepp som elektriskt utrustning, produkter, sätta på marknaden, maskindirektiv etc är IMHO fullständigt substanslöst och kommer aldrig att uppnå konsensus. Ungefär vad som helst går att tolka in i definitionen ovan.
Titta istället på behovet att kontrollera säkerhet, funktion och EMC hos objektet. CE-märkning kom troligen till för att få lite kontroll på dessa parametrar hos elektriska produkter som svämmar över marknaden. Det fanns och finns ett behov. Det är enklare att komma fram till ett svar om man tittar på behovet istället för skillnaden mellan platsbyggd och byggd på en arbetsbänk men avsedd för en specifik plats... Vi vill ha säkra elektriska produkter. Men det är förmodligen tufft att stångas mot alla byråkrater som slänger sig med irrelevanta begrepp.
Elektrisk utrustning definieras så här i elsäkerhetslagen
en anordning, apparat eller annat föremål som producerar, överför, använder eller förbrukar el eller en komponent i en sådan utrustning eller i en starkströmsanläggning
Att argumentera för och emot CE-märkning genom att använda begrepp som elektriskt utrustning, produkter, sätta på marknaden, maskindirektiv etc är IMHO fullständigt substanslöst och kommer aldrig att uppnå konsensus. Ungefär vad som helst går att tolka in i definitionen ovan.
Titta istället på behovet att kontrollera säkerhet, funktion och EMC hos objektet. CE-märkning kom troligen till för att få lite kontroll på dessa parametrar hos elektriska produkter som svämmar över marknaden. Det fanns och finns ett behov. Det är enklare att komma fram till ett svar om man tittar på behovet istället för skillnaden mellan platsbyggd och byggd på en arbetsbänk men avsedd för en specifik plats... Vi vill ha säkra elektriska produkter. Men det är förmodligen tufft att stångas mot alla byråkrater som slänger sig med irrelevanta begrepp.
Självbyggare
· Stockholm
· 9 648 inlägg
Maskindirektivet kommer du inte runt.
Du har plockat ut delar av Elsäkerhetslagen § 3 ovan, men hoppat över den för diskussionen här lika viktiga delen:
2 § Med elektrisk anläggning avses i denna lag en anläggning för produktion, överföring eller användning av el med de särskilda föremål som finns i anläggningen och som behövs för driften av den.
För att till fullo förstå elsäkerhetslagen måste man också titta på förarbetena till den, som så vanligt när det gäller lagar i Sverige. Vid "tvist" gäller enligt svensk rättspraxis förarbetet före lagens formulering!
"I Elsäkerhetslagens förarbeten finns avgränsningen mellan starkströmsanläggning och elektrisk utrustning på flera ställen tydligt uttryckt. Till exempel: ”Med elektrisk anläggning avses, kort uttryckt, en stationär anläggning som t.ex. ett kraftverk, ett ledningsnät eller en annan stationär anläggning för produktion, överföring eller användning – men inte förbrukning – av el.”"
Jag har hämtat stycket ovan från en i sig rätt intressant artikel i "Elinstallatören" som handlar om frågan om värmegolv är att anse som anläggning eller utrustning, dvs om behörighet (som det hette när det skrevs) krävs för montage. En angränsande men inte identisk fråga som CE-märkningen.
Det är ju lite intressant att lagstiftaren skiljer på "användning" och "förbrukning" av el.
Här kan man säga att en transformator (säg från 20 kV till 0,4 kV) som är inkopplad i nätet i och för sig är en utrustning, men den utgör en del av anläggningen. Den har en tomgångseffekt, dvs den "förbrukar el", men det är inte dess primära syfte. Transformatorns primära syfte är att överföra el, trots att en viss del förbrukas i den. KNX-nätet för att styra belysning är principiellt exakt samma sak. KNX-funktionen är lika mycket anläggning som de vanliga strömbrytarna i en konventionell belysningsinstallation.
Fortsättningen av ellagen, §6 - §15 har delrubriken:
"Skyldigheter i fråga om elektriska anläggningar"
I den delen skrivs inget om CE-märkning, endast: om utförande så "att betryggande säkerhet ges mot personskada och sakskada."
Sedan följer §16-19
Skyldigheter i fråga om elektrisk utrustning
16 § Den som tillverkar, representerar den som tillverkar, importerar, distribuerar eller installerar en elektrisk utrustning ska se till att utrustningen uppfyller gällande säkerhetskrav.
...
När man sedan tar del av den underordnade "elsäkerhetsförordningen" så innehåller delen om "utrustningar" tydliga skrivningar som hänvisar till "den Europeiska Unionen", medan delen om anläggningar fortfarande inte har ett enda ord i den riktningen.
Ytterligare fördjupning går att få i Elsäkerhetsverkets författningssamling ELSÄK FS 2017:2, där sägs bland annat under rubriken "Utförande av starkströmsanläggning":
...
Med elektrisk materiel avses produkter och komponenter som avses ingå i en elektrisk starkströmsanläggning och som leder ström eller förbrukar elektrisk energi, inklusive de komponenter som ger skydd enligt tillämpliga bestämmelser i 3 kapitlet ELSÄK - FS 2008:1.
Elektrisk utrustning, i form av elektrisk materiel, som fast installeras utgör del av starkströmsanläggningen efter installation.
Elektrisk utrustning som enbart förbrukar elektrisk energi, t.ex. ljusarmaturer och hushållsmaskiner, är dock inte del av starkströms anläggningen efter fast anslutning. När det gäller sådan elektrisk utrustning är det alltså bara den fasta anslutningen och losskopplingen som utgör elinstallationsarbete.
...
Det är enbart den del av den elektriska utrustningen som enbart förbrukar elektrisk energi som inte utgör en del av starkströmsanläggningen efter anslutning.
...
Här blev det alltså äntligen svart på vitt!
Definitionen av orden/uttryck skall i princip komma från samma text som man citerar reglerna för att vara giltiga! EU:s säkerhetsregler och svenska elsäkerhetslagen kommer inte ens från samma huvudman. I EU-reglerna talas ingenstans om "anläggning" kontra "utrustning". i EU-reglerna handlar det om "produkter" och inget annat. EU-reglerna staterar alltså HUR CE-märkning skall utföras och vad den innebär. Det är elsäkerhetslagen och dess helsvenska "underdokument" som avgör att använda delar (utrustningar) i en anläggning skall vara CE-märkta, respektive att anläggningen i sig inte skall omfattas av krav på CE-märkning.
Jag har faktiskt inte lyckats hitta några direkta krav i lag/förordning på att en utrustning som används i en elanläggning måste vara CE-märkt. Däremot krävs CE-märket generellt för utrustningar, och det framgår tydligt att anläggningar består av fast monterade utrustningar...
Den "förmonterade" elcentralen är ju lite av en regelvrängare i sig. Som tur är har alla sådana jag sett varit uppbyggda av CE-märkta komponenter internt. I princip är bara kravet att den sålda enheten är CE-märkt, vilket då omfattar allt däri. Men om centralen innehöll delar som ej är CE-märkta som komponent, då skulle det bli väldigt svårt för en installatör att komplettera centralen med en extra funktion om inte tillverkaren innefattat sådan utbyggnad i sin provning. Kravet är att anläggningar skall byggas upp av CE-märkta utrustningar.
En köpt förmonterad central, som är CE-märkt vid inköpet, förlorar den CE-märkningen om installatören kompletterar den med något som inte innefattas av provningen - säg ett ur för att styra en utelampa. Centralens CE-märke skall då avlägsnas. Men förordningarnas krav på att elanläggningen endast får byggas upp av CE-märkta komponenter uppfylls ändå så länge som alla delar i den fabriksmonterade centralen har CE-märke var för sig, liksom det nya uret.
"Sätta på marknaden" är den term som används i reglerna för CE-märkning, för att definiera när den krävs eller inte. Förklaringen av den frasen är (förenklat) att göra reklam för eller att sälja, ge bort, hyra ut eller låna ut, eller annat likvärdigt förfarande. Det går att läsa i EU:s Blå bok, som finns i officiell översättning till samtliga EU-språk, bland annat svenska. Av detta följer att bygga till sig själv INTE kräver CE-märkning!
Maskindirektivet är EU:s gemensamma regelverk för utformning av maskiner för att ge betryggande maskinsäkerhet.
På samma sätt är LVD, lågspänningsdirektivet motsvarande för Elsäkerhet.
Och EMC-direktivet motsvarande för elektromagnetisk kompabilitet, går ofta hand i hand med do.
För många produkter kommer även ROHS-direktivet in som krav - skydd mot vissa ämnen, såsom bly i lödtenn.
Ytterligare ett antal direktiv finns för olika saker, bland annat medicinteknisk utrustning, ...
En CE-märkning stadgar att en produkt uppfyller de relevanta direktiv som finns för den användning som produkten är avsedd för (vilka detta är skall framgå av den "EU-försäkran om överensstämmelse" som tillverkaren/importören till EU-området måste upprätta för att få sätta ett CE-märke på produkten. Som underlag för sin försäkran skall han upprätta en "teknisk dokumentation" som styrker att det är rimligt att anse att direktiven är uppfyllda. Det kan vara en egen riskanalys och/eller mätprotokoll från något ackrediterat laboratorium. Nationellt tillsynsmyndiget (i Sverige: Elsäkerhetsverket) har rätt att begära kopior av EU-försäkran och av det tekniska underlaget vid granskning av en produkt/ett företag.
Ett sätta att uppfylla kraven är att utforma produkten till fullo efter en harmoniserad standard för produkttypen i fråga.
Vid granskning utförd av exempelvis elsäkerhetsverket ser man väl så mycket till formalia som till verklig säkerhet - det senare är främst tillverkarens/importörens ansvar, bara märkningen är riktig, dokumenten finns och märkningen stämmer med vad dokumenten och EU-förordningen beskriver. Elsäkerhetsverket kan dock utföra säkerhetskontroller också - då för att kunna förklara dokumentationen som felaktig och därmed ogiltig.
Jag är alltså bestämd på att någon CE-märkning inte krävs av en central i en elanläggning. En sådan märkning skulle i praktiken innebära att en central måste efter sitt färdigställande endera monteras ner och skickas till laboratorium för kontrollmätning, eller att en identisk kopia av centralen skall utföras med identiska komponenter och skickas till laboratorium för kontrollmätning. För kontroll / mätning gentemot LVD och EMC i Sverige får man räkna med en kostnad på ca 50 000:-, och att det tar 4 - 6 veckor att få rapporten.
För en lös (stickproppsansluten) byggcentral är det tvärtom; den skall utan tvekan provas, då den inte är fast inkopplad i en anläggning. Detta gör det i praktiken omöjligt att förse en gammal byggcentral med jordfelsbrytare enligt dagens krav om den sedan säljs, ges bort eller lånas ut. Centralen får inte användas utan att det är säkerställt att uttagen skyddas av jordfelsbrytare (som i och för sig kan sitta i överordnad matning). I teorin kan ägaren ändra centralen (kräver ingen auktorisation!) och själv använda den. I praktiken är det bara att skrota den gamla och köpa en ny. Vinnare: Tillverkande industri. Förlorare: Miljön och användaren. (Orsak: det är orimligt att CE-märka centralen efter ändringen, och utan CE-märkning får den inte "sättas på marknaden").
Och slutligen Ja - det är verkligen tufft att stångas mot teknokrater. Bakomliggande syfte intresserar dem inte det minsta vid beslutsfattning.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 497 inlägg
På vilket sätt menar du att jag försöker "komma runt" maskindirektivet?R Robert-san01 skrev:
