Byggahus.se

Byta ut takåsar av telestolpar (kreosot...) Dimensioneringshjälp

  1. M
    Medlem Nivå 4
    Hej,
    vi har återupptagit renoveringen av ett gammalt timmerhus. Tidigare renovering avstannade någon på 70-talet.
    Målet är samma som när den äldre generationen var i farten, dvs skapa boyta i en tidigare uthusbyggnad. Dock lite andra ideer om materialval, mindre masonit, stenull och framförallt kreosotimpregnerade telestolpar... och mer cellulosaisolering och massivt trä.

    Tyvärr har vi hunnit klart med allt förberedande arbete inför lösullsisolering av taket innan vi insåg olämpligheten i att ett antal av takåsarna på 60-talet ersatts med gamla telefonstolpar.
    Efter lite efterforskningar är det svårt att bortse från att det rimliga är att ta bort de gamla telefonstolparna innan vi går vidare med renoveringen.

    Frågan är då hur man kan gå till väga utan att behöva plocka bort yttertaket?
    Byggnaden har tre rum "i fil", med tre takåsar i varje. Dvs. 9 takåsar varav 5 stycken bytts till telefonstolpar.
    Se skisser nedan, det är röda och orange är telefonstolpar.


    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    upload_2019-11-8_22-52-11.png



    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    upload_2019-11-8_23-12-2.png


    I samband med renoveringen på 60-talet lyftes taket längs större delen av byggnadens ena långsida.
    Takåsarna på denna sida lät man ligga kvar i samma läge som tidigare och de höjda takbalkarna får stöd mot mittåsen (orange) med en liten stötta/pelare.

    Fråga 1:
    Det vore fint att bara ta bort både mittås(orange) och stöttor/pelare och istället förstärka takbalkarna för att klara lasten utan detta upplag på mitten. Jag har ingen erfarenhet av sådan dimensionering och skulle uppskatta om någon med kunskap kan verifiera eller förkasta min idé:

    -Ta bort orange takåsar & stöttor/pelare till takbalkar.
    - Skruvlimma 45x170 C24 reglar mot befintliga takbalkar (ca 45x140 återanvänt skitvirke med urjackningar etc)
    - c/c <0,9m
    - Spännvidd ca 2,4m
    - Takbeläggning, sinusformad fibercement (eternit P8?)
    - Taklutning ca 16grader
    - Snölastzon 2,5kN/m2 (Södermanland)
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    upload_2019-11-8_23-25-32.png


    Fråga 2:
    Behöver man fundera över den ökade lasten på nockåsen? Den är en rejäl stock, har tyvärr inte mått på den(och inte möjlighet att mäta just nu) Uppskattar den till ca 30cm diameter. Spännvidd ca 5m.

    Fråga 3:
    De tre röda åsarna är tanken att byta ut. För att de ska gå att montera från insidan tänker jag att de kan vara max samma längd som rummens invändiga mått. De kommer alltså inte kunna vila på gavel/mellanväggar.
    Då krävs nya upplag för dessa, kan det fungera med stockar (t=ca 15cm, l= ca50cm) som fästs med 4st(?) genomgående gängstänger (M16/M20) genom befintlig timmervägg?

    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    upload_2019-11-8_23-45-25.png


    Jag vore väldigt tacksam om någon kan värdera om jag är på rätt spår med mina ideer!
    Tar naturligtvis tacksamt emot alla kommentarer och förslag på bättre sätt att lösa uppgiften!

    Avslutar med några bilder från verkligheten:
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    20191009_154824.jpg
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    20191009_154855.jpg
     
  2. M
    Medlem Nivå 4
    Är det verkligen möjligt att ingen har några kommentarer på detta?
    Eller har jag skrivit i fel del av forumet?

    Jag är som sagt tacksam för alla ideér och kommentarer till mina frågor ovan.
     
  3. J
    Renoveringsnovis Nivå 5
    Jag skulle säga att det är rätt del av forumet, men det är alltid vanskligt med frågor om dimensionering, så det är nog många som drar sig för att svara. Själv skulle jag absolut tro att det går att byta ut de gamla takåsarna mot limträ, men jag vågar inte uttala mig om dimensioner.

    Jag skulle också tro att det inte är några större problem att bli av med "stöttorna" eftersom det är rätt korta spännvidder det handlar om, skruvlimmad 45x170 räcker nog långt, men som sagt, jag är ingen konstruktör. Dimensionen på nockåsen skulle jag absolut fundera över, den känns spontant som att den kan vara lite på gränsen.

    Vad gäller infästningarna mot väggen hade jag satt en stående 45x145:a eller något sådant hela vägen ner till golvet och skruvat den mot timret med en massa skruv (eller spikat).

    Jag är ju egentligen inte kvalificerad att uttala mig, men jag tycker att det är tråkigt med trådar utan svar :)
     
  4. A
    Medlem · Nivå 8
    Är det telefonstolpar och inte bara runda stockar?

    /ATW
     
    • Laddar…
  5. M
    Medlem Nivå 4
    Ja tyvärr är det telefonstolpar. Nockåsen på nedersta fotot är en vanlig rund stock, övriga är telefonstolpar. Sitter små metallbrickor på dem och de har tydliga spår efter stopskor. (Plus att svärmor berättat att hennes far använt telestolpar)
     
  6. T
    Medlem · Nivå 11
    Har ingen uppfattning om dimensioneringen men undrar varför du INTE kan lägga de nya åsstockarna på väggen, som de ligger nu?
    Jag bytte ut en nockbalk inifrån i sommadstugan för några år sedan. Jag byggde en fackverkskonstruktion som höll upp takbalkarna (de gröna) och sedan plockade jag ner den gamla nockbalken och knödde dit en ny. Det var inga större problem. Faktum är att jag gjorde allt själv.

    Jag tror att om du tar ner exempelvis båda nockstockarna samtidigt, och utnyttjar hålen i väggen på rätt sätt och i rätt ordning så att säga, så kan du få in nya balkar som är långa nog att kunna ligga på väggarna. Du behöver ju inte lyfta stocken i horisontellt läge utan i vinkel. När du kommer upp till hålet med ena änden sticker du in änden i väggen och då får du upp stockens andra ände till sitt hål och "backar" stocken i rätt läge. Har du tur är hålet i gavelväggen genomgående, annars kanske det går att acceptera att de nya stockarna blir liiite kortare än de befintliga men att de ändå ligger tillräckligt mycket på väggen så att säga.

    Som alternativ till fråga 1; kan det vara en idé att istället för att bli av med den åsstocken, helt enkelt höja den för att åtminstone bli av med stöttorna? Det handlar ju "bara" om att bygga på väggarna så upplaget för stocken hamnar högre upp.
     
  7. M
    Medlem Nivå 4
    Tack för ditt svar, förstår också att det kan vara lite vanskligt med dimensioneringsfrågor. Tycker mig dock ha sett en del andra trådar där det blivit intressanta diskussioner kring dimensionering. Vi får väl se hur det utvecklar sig.

    Är absolut med på din ide med att avsluta infästningen vid väggen med vertikala reglar på insidan av befintlig vägg!
     
  8. M
    Medlem Nivå 4
    Det kanske går, det var min första tanke men funderade sedan på om det skulle vara möjligt att lirka in åsarna uppe på väggarna. Låter ju lovande att du lyckats med det! Vilken typ av takbalk var det, limträ eller?
    Hur gjorde du rent praktiskt för att lyfta nockbalken på plats?

    Det är bara nockstocken i mittenrummet som behöver bytas, de andra nockstockarna är ok. Jag tror att stockarna ligger "halvt i halvt" över väggarna. Förhoppningsvis ligger nockstocken i mittenrummet över de andra, i så fall borde det vara teoretiskt möjligt att lirka in den.
    Om jag tänker rätt får man då göra urtaget på ena sidan lite längre så man har möjlighet att skjuta in stocken lite extra och sedan backa tillbaka den när man lyft upp den till rätt höjd på motsatt sida(?)

    Det kan vara en bra lösning, men funkar bara i mittenrummet. I bortre rummet går inte taklyftet hela vägen, utan där är ett par takbalkar som vilar direkt på mellanåsen.
     
  9. T
    Medlem · Nivå 11
    Min gamla nockbalk var i massivt trä, fyrkantig i profil. Gjorde en med näst intill identiska mått genom att skruvlimma ihop 3st stående 45x145. Nu hade jag bara ca 3,6m mellan väggarna så du har ju lite längre och behöver eventuellt lite grövre grejer.

    Jag lyfte upp balken genom att helt enkelt lägga den på ett par tvärslåar som var fastskruvade i den fackverkskonstruktion som höll uppe taket under arbetet. Sedan lyfte jag ena änden av balken på axeln och höjde tvärslåarna växelvis en bit i taget tills den var uppe i nocken. Jag hade fördelen av att redan ha rensat bort alla innerväggar så jag hade mer utrymme än vad du har. Du får nog be om hjälp med lyftet misstänker jag, iom att du behöver lyfta balken vinklad. :)

    Hmmm... sista mittenstocken ska sparas...:thinking:Tja, i värsta fall räcker det med att ena änden på den mittre nockbalken behöver stöd på väggsidan. En ände kan du ju alltid få in i tomrummet som lämnas av den gamla åsstocken... Alternativet är ju att åtminstone lossa den yttre mittenstocken för att kunna flytta den lite tills du fått en ny mittbalk på plats, sen flytta tillbaka den. Det är ju iofs förmodligen en jäkla massa extrajobb så det beror på hur gärna du vill slippa den där stående regeln joakim tipsade om. Vilket för övrigt är en lösning jag själv på sätt och vis har i stugan, men i ett annat rum. Stör mig inte det minsta, tycker snarare det är snyggt.
    Men, då du - om jag fattar rätt - vill byta de 3 röda och helst ta bort de 2 orangea stockarna så kommer du (troligen) inte behöva några stående reglar för sidobalkarna, utan bara för mittbalken. Iom att dörröppningarna är placerade rakt under mittbalken kan du inte sätta en stående regel hela vägen ner till golvet... Jag troooor det skulle se konstigt ut med en stående regel som slutar ovanför dörren, då tror jag mer på något sådant du själv är inne på med de lila väggstöden. Om det blir tillräckligt stadigt.

    Du kan inte lyfta taket den sista biten också...? Hade ju underlättat en hel del. Jag tror du kommer få öka dimensionen på nockbalkarna en hel del om du tar bort sidobalkarna under det höjda taket. Och då kanske den nockbalk du vill behålla inte är kraftig nog längre...?
    Jag vet ju vad jag hade gjort, men tjejen hade definitivt inte hållit med! :crysmile:

    Anyway, lycka till vad du än gör! (y)
    Trevlig helg!
     
  10. M
    Medlem Nivå 4
    Bytet av nockstocken känns helt klart som det klurigaste. Tyvärr bor jag långt ifrån sommarstället så har inte möjlighet att titta närmare på exakt hur nockstockarna vilar på varandra just nu.

    Jag missförstod joakim_j´s förslag med vertikala reglar som stöd vid väggarna, jag tänkte att han menade som stöd under de gröna takbalkarna(vid yttervägg). För det blir som du skrev svårt att få till under nockstocken pga. dörrarna.

    Att lossa den nockstock som ska behållas för att flytta den "fram och tillbaka" är nog uteslutet. Som du skriver skulle det innebära extremt mycket jobb om det ens är möjligt. Jag har ändå gott hopp om att den mittersta nockstocken (som ska bytas) är monterad sist eftersom den är utbytt och de andra två nockstockarna verkar vara orginal. alltså borde stocken som ska bytas ligga ovanpå de andra två.

    Tror inte jag ska ge mig på att höja taket sista biten också, dels blir det fulare utifrån och dels är yttertaket troligtvis eternit som jag gärna slipper hålla på att rota i...
    Som sagt hänger det väl på om nockbalkarna har kapacitet för den ökade lasten, om det inte går att säkerställa känner jag att det bara är att acceptera nuvarande lösning med små "stöttor" och alltså byta även de två orangea takåsarna.

    Tack för dina uppmuntrande ord, trevlig helg!
     
  11. ronolo
    Medlem Nivå 6
    Hej!

    Här kan du räkna själv på lämpliga dimensioner att komplettera åsarna med, samt hur nockbalken klarar den nya lasten.

    https://www.byggbeskrivningar.se/dimensionering/nockbalkar-och-takasar/

    Det går inte att räkna på stock. Men gör en uppskattning på hur stort rektangulärt tvärsnitt du hade fått ur stocken om du sågat den (ex. 90x240) och räkna på närmsta dimensionen du hittar i kvalitet c24.

    Hittar du bara limträ i dina dimensioner så kan du göra ett överslag med hjälp av vetskapen att ett limträ med hållfasthetsklassningen c40 är 40/24=1,7 ggr starkare än en c24 i samma dimension.

    Tycker du det är kul att räkna själv så finns även böcker att beställa från svenskt trä som är gratis, samma böcker som används på byggingengörsutbildningar.
     
  12. M
    Medlem Nivå 4
    Tack för ditt svar ronolo!
    Den räknesnurran har jag inte sett förut. Ska experimentera med den
     
  13. H
    Medlem · Nivå 17
    Alla åsarna behövs på sina platser för att stabilisera de timrade gavelröstena. I arbetet som timmerman fick jag se några skräckexempel på vad som kan hända när man tar bort dem.

    Jag skulle helt enkelt stötta upp taket eventuellt lyfta den litet och såga ned en ås i gången och förstora urtagen i gavelröstena precis så mycket att man kan trä in en ny rundstock på sin plats. De bästa rundstockarna för ändamålet får man av granar som har vuxit i tät skog gärna i en relativt torr backsluttning. Jag har själv kört ut åsar i 9 meter längder ur skogen och det gick bra.
    När man förstorar urtagen i gavelröstena blir ju inte röstet infällt i åsen så man behöver förankra varje röste i åsen antingen med kraftiga järnbeslag eller med plankstumpar som man spikar fast under åsen så att röstet inte kan glida längs åsen.

    Det går hur bra som helst att räkna hållfastheten på en stock om man räknar för hand. Yttröghetsmomentet för runt tvärsnitt finns i alla vanliga tabellverk i branschen och sedan är det bara att stoppa in värdena i en vanlig beräkningsformel för antingen tvåstödsbalk eller tvåstödsbalk med utkragning och punktlast på utkragningen beroende på var laskarna är placerade. Givetvis mäter man diametern där man tror att den kritiska punken kommer.
    Elementär hållfasthetslära som varje byggnadsingenjör bör ha lärt sig.
    Räknar man en stock som T24 eller som limträ då går det åt helsike med buller och brak. Med den där spännvidden blir det sannolikt nedböjningen som blir dimensionerande faktor.
    Både elasticitetsmodulen och hållfastheten måste reduceras rejält när man hållfasthetsberäknar rundtimmer eftersom det kan finnas dolda växtfel inne i stocken. Faktorn kallas volymkoefficient i Eurokoden. Det finns ingen officiellt antagen volymkoefficient för rundstock men jag skulle sätta den någonstans kring 0,6.

    Å andra sidan är det helt onödigt att räkna på ditt tak. Tar du litet grövre stockar än de gamla och låter dem torka litet innan du sätter dit dem så håller det garanterat de närmaste 300 åren. Nedböjningen kommer att överskrida nutidens gränsvärden men eftersom både stocken och takkonstruktionen är elastiska och tål den nedböjningen så är det inget problem. Så gott som alla gamla takåsar har en nedböjning som överskrider moderna gränsvärden men det beror på att ett åstak klarar sättningar utan skador medan ett modernt tak med takstolar slits sönder vid lika stora deformationer. När åsarna inte hänger litet i ett gammalt timmerhus beror det nästan alltid på att man har valt krokiga stockar till åsar så att taket hade en rejäl kattrygg innan det satte sig.
     
    • Laddar…
  14. M
    Medlem Nivå 4
    Tack för ditt inlägg heimlaga, mycket tänkvärt!
    Med dina erfarenheter kan jag konstatera att det blir till att behålla & byta alla fem åsar.

    Lyckligtvis har vi precis avverkat en del skog, så vi ser till att behålla ett antal stockar för att lösa materialet till åsarna.

    Arbetsgången låter ungefär som jag tänkt mig. Undrar dock vad du tänker om upplagen för åsarna.
    Som det är nu vet jag att åtminstone de två orange åsarna är skarvade "halvt i halvt" över den invändiga mellanväggen.
    Troligtvis är det samma med de övriga åsarna som bytts till telestolpar.
    Är det tillräckligt? Timmerväggarna är väl gissningsvis kring 15cm tjocka.

    Framförallt nockåsen i mellersta rummet tänker jag kommer bli lite knepig att ersätta. Om jag kör på "halvt i halvt" skarvningen kommer jag ju behöva göra ett längre urkap på ena sidan för att kunna skjuta in åsen tillräckligt långt för att kunna lyfta andra sidan och sedan skjuta tillbaka den på sitt upplag.

    I mitt första inlägg har jag skiss på att skapa upplag genom att bulta bitar av stockar mot väggarna med genomgående gängstänger. På så sätt skulle man kunna låta den nya åsen vara samma längd som rummet och kunna lyft den rakt upp.
    För att uppnå stabilitet i längsled kanske dra en gängstång vertikalt genom upplag och ås?
    Skulle det vara en möjlighet eller blir det alltför klent/rangligt?

    Tack på förhand!