RikB
Hej

Mitt första inlägg i detta eminenta forum som inspirerar mig så mycket!

Är nybliven husägare som fick ett Älvsbyhus-garage (F22) på köpet och undrar om nån vill ge mig lite återkoppling på mina tankar kring bygget av ett innertak i vårt garage.

Vårt behov
I det korta perspektivet vill jag under vinterhalvåret kunna köra en värmefläkt under några timmar emellanåt när vi grejar med något i garaget. I det längre perspektivet kanske vi kommer vilja sätta in en mer permanent lösning för värme i garaget (luftvärmepump eller el-element), dock inget vi har planer för idag som sagt.

Mina tankar
Garaget är öppet upp till nock och min tanke är som sagt att bygga ett innertak av något lämpligt material och därefter isolera med en cellulosa-isolering ovanför. Cellulosa-isolering verkar vara grejen m a p fukt om jag förstått det rätt, och fuktproblem är väl det jag är mest glad för att slippa hantera, alltså försöka göra så rätt som möjligt från början. Det är dock några saker som jag hoppas kunna få lite hjälp och tips om, för att kunna komma vidare:

Frågor
- Är cellulosa-isolering vettigt för mitt behov?

- Hur tjock isolering bör jag isåfall ha (bor i Halland, 1-2 mil från kusten)?
Jag vill förstås att den skall klara avge all absorberad fukt, så att inget blir kvar i den för att jag lagt för tjockt.

- Förslag på tvärsnitt med alla material inkl avstånden mellan dessa?
(innertak, luftspalter, glespanel, ångspärr/ -broms, takstol, isoleringen.
Takstolarna är 95x45.

- Förslag på material för innertaket?
Funderar på gipsskivor, råspont eller nån typ av brädpanel.
Brädpanel är kanske minst fuktkänsligt av alla dessa?

- Vad bör jag välja av ångbroms, ångspärr, vindpapp? Annat?
Något jag bör undvika?

- Finns det nåt mervärde i att ha en liten luftglipa mellan innertaksbrädor för bättre fuktventilering mellan utrymmena (garagedelen och vinden)?

- Förslag/ tips på ventilation av vinds- och garagedel efter att ev innertak monterats?
Idag har garageporten två avlånga spjäll i nederkant och så är takfoten på båda långsidorna ventilerade.


Är väldigt tacksam för lite tips!

/Rikard
 
Inifrån och ut.
22 träpanel
Ångbroms eller vindduk
350 mm isolering.

Viktigt att göra luftspalt på den delen av där isoleringen går mot yttertaket samt sätta ventiler i gavelspetsarna.
 
  • Gilla
R2D2C2 och 1 till
  • Laddar…
Rickard.
Undvik modern vindduk innanför isoleringen, den är helt värdelös som ångbroms. Som jämförelse kan en ångbroms ha ett sd-värde på typ 3 till 5 medans modern vindduk kan ha så lite som 0.04. (enligt en snabb googling)

Vill man ändå köra det spåret borde vindpapp ac350 vara mycket mer lämplig även om jag inte vet exakt vars den ligger.
 
Redigerat:
  • Gilla
RikB och 1 till
  • Laddar…
RikB
Stort tack för svaren Lars och Rickard, är mycket tacksam för dem!

Rickard: Är det så att modern vindduk kommer ha för hög genomsläpplighet, att det är därför en ångbroms skulle vara bättre? Det här med sd-värde var nytt för mig, behöver kolla upp detta för grundförståelse.

Börjar sakteliga inse hur stort ämnet "isolering" är, he :)
 
Finns många "det beror på" här...

Isoleringstjocklek: 15 - 20 cm, mer finns det ingen anledning att lägga under angivna förutsättningar. Däremot är det absolut vitalt att isoleringen är totalt vindskyddad från alla håll. Det går att klara sig på 10 cm också om det bara gäller att värma upp lite lätt kortare stunder, eller att hålla frostfritt.

45x95 mm på takstolarnas underliggare är otroligt klent, även om garaget inte är bredare än 3 m. Såvida det nu inte är fackverkstakstolar?
Är det för klent så är det inte säkert att det är gjort/dimensionerat för isolering och innertak, som visserligen inte är jättetungt men som ändå väger en del.

Massivträ bör vara ngt bättre än gips för kalla fuktiga utrymmen, men det är inga stora skillnader. Båda mtrl kan drabbas av mögel om det blir för fuktigt i garaget. Alltså viktigt med god ventilation. Det räcker sannolikt inte med garageportarnas ventilspringor, utan 1-2 väggventiler på motstående sida behövs förmodligen också.

Takfotsventileringen bör sättas igen och ersättas med gavelventiler.

Ex på innertak från insidan sett: gipsskivor, glespanel, asfapapp eller ångbroms, isolering samt vindskydd. Inga luftspalter annat än den som blir mellan glesen. (Vill man maximera isolering och takhöjd så kan man isolera även mellan glesen.)

Troligtvis är vindpapp betydligt billigare än ångbroms.

Garage är besvärliga ur fuktsynpunkt. En vinterblöt/snöig/kall bill som körs in och ut varje dag genererar mkt fukt som antingen måste ventileras bort eller tas om hand av en avfuktare (mkt dyrare lösning). En enkel och relativt billig avfuktare kräver normalt >+5C konstant.
Detta påverkar också fuktbelastningen i isoleringen. Normalt vill man ju inte ha ngn ångspärr i icke permanent uppvärmda hus pga att det inte alltid är varmare inne än ute. Garage som pendlar mellan uppvärmt och icke uppvärmt är därför principiellt svåra att hantera.
Hygroskopisk isolering kan då tyckas vara lämpligt, men generellt är uppfuktningsfaserna alldeles för långa för att deras buffringsförmåga ska räcka till. De blir helt enkelt väldigt fuktiga över lång tid = utmärkt grogrund för mögel. Att gammal spånisolering i gamla hus klarat sig så bra som de ofta har beror enl min uppfattning mest på att det trots allt varit klent isolerat och tillförts mkt värme inifrån som hållit det torrt.
Slutsatsen blir att det går lika bra med billig glasull, så länge som isoleringen inte blir för tjock. 15-20 cm är förmodligen övre smärtgränsen. Därmed dock inte sagt att det är bättre med hygroskopisk isolering om det blir tjockare, utan med tjocka isoleringar är det starkt rekommenderat med permanent uppvärmning och ångspärr, iaf i starkt fuktbelastade utrymmen.
 
  • Gilla
RikB
  • Laddar…
RikB
Tack för dina utvecklade svar och förklaringar Oldboy, de hjälper mig mycket nu när jag behöver träna min hjärna i att börja tänka "hus" :)

Jag börjar dock med en korrektion - garaget jag har är inte ett F22 som jag skrev initialt utan ett F11, ett enkelgarage på 22 m2 (6 x 3,7m).

Ja, takstolarna är fackverkskonstruktion (ett "W" mellan balkarna).
Med lite nya insikter i bagaget så blir det troligtvis en LLVP till garaget (5-10 gr i utrymmet), har dock ett litet mörkt moln på min himmel ang detta:

Höjden mellan tänkt landgång och nock kommer bli liten, c:a 56 cm, så för att maximera höjden är min tanke att montera landgången direkt på ovansida takstolarna. Jag tänker då att isoleringens tjocklek får bli max takstolens höjd dvs 95 mm eller snäppet mindre (70-75 mm) om det är klokt med luftspalt mellan isolering och landgång.

Eftersom det är ett garage, i halland (vanligtvis ganska ljumma vintrar), med en LLVP inställd på 5-10 gr så tänker jag att det kanske inte gör så mycket med en tunnare isolering?

Några frågor/ tankar dock:
Är det klokt att lämna en liten luftspalt mellan isolering och undersida landgång, eller kan isoleringen ligga dikt an landgången? Jag tänker mig landgångens bredd c:a 400 mm.

Du skriver att spånisolering oftast klarat sig bra och att det berott på att det varit sämre isolerat (värme har läckt upp genom isoleringen). Tror du att det rent generellt skulle kunna vara optimalt med 70-95 mm isolering för mitt fall (med glasull? cellulosa?) och med en LLVP inställd på 5-10 gr i utrymmet?

Med glasull, är det ångspärr som gäller då istället för ångbroms?

Skulle asfapapp fungera även här (för glasull)?

Är vindpapp ovanpå isoleringen bra eller kanske rent av viktigt? Min tanke är att sätta vindavledare mellan varje takstol som slutar c:a 15 cm ovan isolering.

Ventilationen:
Garagedelen: Med innertak monterat så tänker jag att de låga ventilerna i garageporten är tilluft och 1-2 st väggventiler i motsatt ände av garaget frånluft. De sistnämnda placerade högt och med justerbara spjäll.

Vindsdelen: Här tänker jag 14 st vindavledare utgör tilluft och 2 st gavelventiler, en i varje ände under nock för frånluften, de sistnämnda justerbara. Skulle du fortfarande välja att plugga takfotsventilationen om jag kör med vindavledare?

Fuktbelastning av bil:
Tanken är att vår "andrabil" skall stå i garaget när den inte används, bilen kommer dock inte användas dagligen utan kanske 1-3 ggr/ v tror vi.


Några fria/ radikala/ ogenomtänkta tankar också som kanske någon orkar kommentera :)

Finns det något mervärde i att förbereda för paxfläkt i nån av gavelventilerna på vinden, att kunna köra vid behov på sommaren? Som tilluft eller frånluft i så fall?

Något mervärde i att sätta en ställbar ventil mellan garagedel och vindsdel för varma sommardagar? Med paxfläkt? Jag tänker att den ofta kallare garagedelen på sommaren snabbare kommer få samma temp som vindsdelen om man öppnar mellan utrymmena och därmed minskar risken för kondensutfällning?

Läste nånstans att det kan vara klokt att stänga ventilationen i vindar under vintertid pga den fuktiga luften. Någon som har några tankar kring detta? Några förbehåll kring detta för att det skall fungera?

Mvh Rikard
 
Redigerat:
RikB RikB skrev:
kan isoleringen ligga dikt an landgången?
Ja.

RikB RikB skrev:
med en LLVP inställd på 5-10 gr i utrymmet
Då är 95 mm minimum. (Även i Halland.) Gärna 145 mm.
Du kan ha vilken typ av isolering som helst. Glasullen är billigast men inte rolig att jobba med. Cellulosabaserad isolering är dyrare men trevligare att jobba med.

RikB RikB skrev:
Med glasull, är det ångspärr som gäller då istället för ångbroms?
Ja, generellt, men vid permanent uppvärmning av bostäder till ca 20C. Kallställda utrymmen är ju ibland kallare invändigt än ute och då kan det bli kondens på fel sida om plasten (=> fukt/mögel). 5-10 C är lite mittemellan, men troligtvis funkar det med plast, liksom utan iom att isoleringen inte är så tjock.
(Märk väl att detta har inget att göra med huruvida isoleringen är hygroskopisk eller inte.)

RikB RikB skrev:
Skulle asfapapp fungera även här (för glasull)?
Ja, om det inte är mer isolering än ca 95 mm.

RikB RikB skrev:
Är vindpapp ovanpå isoleringen bra eller kanske rent av viktigt?
Ja, det är bra. Ja, det är viktigt.

En gammal tumregel säger att fuktgenomgångsmotståndet i den yttre delen av väggar och tak bör vara 5-10 ggr lägre än på insidan. Det är en bra tumregel. Däremot i dagens extremt kraftigt isolerade hus så bör insidan vara betydligt tätare eftersom isoleringen är så tjock så att uttorkning utåt tar för lång tid (=> mögel).

RikB RikB skrev:
Min tanke är att sätta vindavledare mellan varje takstol som slutar c:a 15 cm ovan isolering.
Vindavledare säkrar luftspalten vid takfoten. Den har inte samma funktion som vindpappen. Det är bara namnet som vilseleder.

RikB RikB skrev:
Med innertak monterat så tänker jag att de låga ventilerna i garageporten är tilluft och 1-2 st väggventiler i motsatt ände av garaget frånluft. De sistnämnda placerade högt och med justerbara spjäll.
Det är rätt tänkt, men om det blåser från andra hållet så kan luften mkt väl gå åt andra hållet. Inte så mkt man kan göra åt om man inte skaffar mekanisk frånluft, men det är överkurs i ett vanligt garage.

RikB RikB skrev:
Vindsdelen: Här tänker jag 14 st vindavledare utgör tilluft och 2 st gavelventiler, en i varje ände under nock för frånluften, de sistnämnda justerbara. Skulle du fortfarande välja att plugga takfotsventilationen om jag kör med vindavledare?
Ja.

RikB RikB skrev:
Finns det något mervärde i att förbereda för paxfläkt i nån av gavelventilerna på vinden, att kunna köra vid behov på sommaren? Som tilluft eller frånluft i så fall?
Nej.

RikB RikB skrev:
Något mervärde i att sätta en ställbar ventil mellan garagedel och vindsdel för varma sommardagar? Med paxfläkt? Jag tänker att den ofta kallare garagedelen på sommaren snabbare kommer få samma temp som vindsdelen om man öppnar mellan utrymmena och därmed minskar risken för kondensutfällning?
Det är inte direkt fel, men det bör vara en helt automatisk funktion som öppnar och stänger ventilen/spjället, startar och stoppar fläkten efter temp och RH. Ventil/spjäll måste också vara helt lufttätt så att ingen luft/fukt kan smita upp på vinden när det är stängt. Så det är ett krångligt/dyrt system som måste skötas väl. Dessutom ger det ingen stor vinst, så mitt råd är nej. (Jag har garage och även stall som är ouppvärmda, och där brukar jag öppna upp portar/dörrar vid soligt och varmt väder på våren för att snabbare få upp värmen inne, samt torka upp. Det hjälper lite, men egentligen inte något avgörande. Den vanliga ventilationen och strålningsvärmen utifrån gör det mesta i vilket fall som helst.)

RikB RikB skrev:
Läste nånstans att det kan vara klokt att stänga ventilationen i vindar under vintertid pga den fuktiga luften. Någon som har några tankar kring detta? Några förbehåll kring detta för att det skall fungera?
Har en gammal loge som är öppen alltid då det är en utebox till hästarna. Är inga problem med den. Så jag är skeptisk till att stänga igen vindsventileringen.
 
  • Gilla
RikB
  • Laddar…
RikB
Är mycket tacksam för dina svar Oldboy!

Ursäkta min okunskap men är asfapapp och vindspapp typ samma sak? T ex AC350? Har försökt luska ut detta men utan att lyckas. Asfaboard har jag funnit, men det ser mer ut som en skiva som sagt.

Det är mycket trångt vid takfot i vårt garage så blir svårt att lägga ut isolering uppifrån, överväger därför att göra det underifrån med isoleringsskivor. Gissar att det även kan gå att sätta vindpappen samma väg (underifrån) innan isoleringsskivorna lyfts upp. Får klura lite på det.

Jag har förvisso sett isoleringsskivor med vindskydd på ena sidan, vad tror du om såna?
Skulle ju snabba upp jobbet med såna skivor samt att man slipper montera vindpapp. Gissar dock att skivornas vindskydd inte är lika bra som att montera vindpapp. Frågan är om det spelar någon roll i mitt fall som sagt. Jag tänker att det får bli 95 mm isolering.

Tack för insikten om fukten på fel sida plast.
Jag tänker att ångbroms kanske ändå är det bästa för mig, så att ev fukt i isoleringen (över årstiderna) skall ha en (1) väg ut som är lite lättare än den andra, alltså vägen via vindpappen. Så att ev fukt inte skall bli kvar pga lika stort ångmotstånd åt båda håll.
Så: Innertak (brädpanel) – gles – ångbroms – isolering – vindpapp (alt isolering med påbyggd vindskydd). Vad tror du om mitt resonemang?

Intressant också att vindriktningen kan påverka till- och frånluftens vägar.
Tyvärr kommer mina låga ventiler i garageporten hamna på läsidan allt som oftast, men det går ju lösa med fler ventiler högt och lågt.

Ja, i teorin hade det nog gått att mixtra med "spjäll och fläktar" men så finns som sagt en verklighet också som säkerligen kommer kräva automatik som du så riktigt påstår.

Vindavledare: Vet du om dessa endast är för att säkra luftspalten när man har takfotsventilation eller är denna luftspalt viktig oavsett takfotsventilation?

Tack än en gång för återkopplingen, känns som att jag kan komma igång med projektet alldeles snart!

/Rikard
 
Redigerat:

Bästa svaret

Asfapapp är vindpapp. Den är oljeindränkt för att stå emot fukt bättre.
Vad gäller de olika AC-talen så har jag inte lyckats hitta ngn info om dem på nätet, inte heller har jag hittat ngn handlare som saluför olika kvaliteter, så tyvärr har jag ingen info där. En gissning är att talet står för pappens vikt/ytenhet, dvs högre tal högre vikt/tjockare papp.

Asfaboard är en oljeindränkt treetex-skiva. Återigen olja för att bättre stå emot fukt. Fyller samma funktion som asfapapp, bara lite rejälare. Rippar inte sönder av vind eller vassa saker.

Håller själv på att isolera ett mellanbjälklag underifrån. Som alltid med befintliga hus så får man anpassa metoder efter förutsättningarna. Det blir då nästan alltid kompromisser och ofta lite sämre lösningar och/eller utförande jämfört med att göra det i samband med bygget av huset. Tyvärr inte mkt att göra åt, annat än att lura på bästa/smidigaste lösningen, praktiskt, ekonomiskt, och funktionsmässigt.

På vindsbjälklag utan golv använder man normalt isolering på rulle, pappad på ena sidan (ovansidan - vindskydd). Kallas ibland byggmatta. Vi nybygge används ofta lösull för att det går snabbare att få ut. Då måste man lägga ett tjockare lager eftersom det inte får ngt vindskydd, och därmed har det övre lagret ingen nämnvärd isolerande effekt. Ju blåsigare man bor desto större betydelse har vindskyddet.
Så, absolut använd skivor eller mattor med vindpapp.

Japp, ångbroms är en god kompromiss vid denna typ av förhållanden.

Luften förflyttar sig efter tryckförhållanden. Blåssida = högt tryck; läsida = lågt tryck. Den andra faktorn som påverkar luftens rörelse är termisk. Varm luft stiger => högre tryck vid taket än vid golvet. Dock är den termiska effekten väsentligt mkt mindre än vindens påverkan, och blir därmed försumbar redan vid måttlig vind. Den termiska effekten är också mindre ju mindre skillnad i temperatur mellan inne och ute. Dessa faktorer är en bidragande orsak till att man gärna använder mekanisk ventilation (fläktar).
För ett garage ser jag inget problem i åt vilket håll luften rör sig i en ventil. Det viktiga är att den rör sig så att garaget blir ventilerat.

Normalt behövs vindavledare när man har ventilation via takfoten upp till nock. Det är lätt hänt att isoleringen annars "flyter ut" och täpper till takfotens luftspalt och därmed stoppar takets/vindens ventilation. Den ventilationen behövs i facken när det finns en inredd ovanvåning. Är det en kallvind så duger oftast gavelventiler.
Principiellt får råsponten svårt att ventilera bort ev inträngande fukt om den har helt ångtät takpapp på ovansidan och isolering på undersidan. Huruvida detta är ett reellt problem är jag mer tveksam till. I synnerhet här om det endast är 95 mm isolering.
Jag hade nog nöjt mig med gavelventiler och struntat i vindavledare.
Har själv täppt till takfotsventilation på den del av huset som har kallvind. Har ännu inte noterat några problem. Då har jag plåttak med masonit som undertak, så lite annorlunda förutsättningar än råspont, men jag kan inte se att det har ngn betydelse i sammanhanget.
 
  • Gilla
RikB
  • Laddar…
RikB
Tack återigen för svaren Oldboy!

Ja, jag har så ofta läst att det inte finns nån standardlösning för isolering/ ventilation, att varje byggnad är sin egen individ med egna förutsättningar.

Mina kunskaper om tak, isolering, material, begrepp, ventilation mm har ökat mångfalt! Vill därför rikta ett stort tacka för allt du delat med dig av, Oldboy, är mycket tacksam för detta. Med de nyvunna kunskaperna kan man ju faktiskt börja resonera lite med sig själv och förhoppningsvis kanske kunna komma till lite egna lösningar och insikter.

Jag kommer säkerligen återkomma med fler funderingar efterhand om detta och andra projekt, så säger på återhörande :)

Lycka till med isoleringen av egna mellanbjälklaget!

/Rikard
 
Rickard.
Oldboy Oldboy skrev:
Vad gäller de olika AC-talen så har jag inte lyckats hitta ngn info om dem på nätet, inte heller har jag hittat ngn handlare som saluför olika kvaliteter, så tyvärr har jag ingen info där. En gissning är att talet står för pappens vikt/ytenhet, dvs högre tal högre vikt/tjockare papp.
Talet är nog inte ett "ac-tal" utan AC är nog beteckningen och skulle då betyda A=APP-asfalt och C=cellulosa. Talet efter är då vikten av asfalten/m2. Det är i alla fall om det är samma klassning som används på all annan asfaltpapp vilket jag antar.

Traditionellt användes 350 som "ångspärr" på insidan och den tunnare (150? 160?) som vindskydd då man ville då precis som nu ha tätare på insidan. Idag har vi normalt så täta väggar att 350 är bra på utsidan.
(källa nån snubbe)
 
  • Gilla
Oldboy
  • Laddar…
Rickard. Rickard.ag skrev:
Talet är nog inte ett "ac-tal" utan AC är nog beteckningen och skulle då betyda A=APP-asfalt och C=cellulosa. Talet efter är då vikten av asfalten/m2. Det är i alla fall om det är samma klassning som används på all annan asfaltpapp vilket jag antar.

Traditionellt användes 350 som "ångspärr" på insidan och den tunnare (150? 160?) som vindskydd då man ville då precis som nu ha tätare på insidan. Idag har vi normalt så täta väggar att 350 är bra på utsidan.
(källa nån snubbe)
En rulle AC350 som är 30m*1.25m väger 13kg. 37.5m² * 0.35kg per m² ger också 13kg, så det är garanterat pappens ytvikt (g/m²) som siffran talar om.
 
  • Gilla
Oldboy
  • Laddar…
Rickard.
B Barriospurer58 skrev:
En rulle AC350 som är 30m*1.25m väger 13kg. 37.5m² * 0.35kg per m² ger också 13kg, så det är garanterat pappens ytvikt (g/m²) som siffran talar om.
Så är det nog.
Jag trodde inte saker som ytbeläggning och t ex sandning och sånt som vindpapp inte har räknades in men efter en snabb koll på internet är jag inte så säker längre. Det är nog som du säger bara vikten/m2.
 
Redigerat:
Om mtrl till innertak; Skulle föreslå plywood eller OSB, ev klätt med gips för att få något stabilt att skruva i. Lysrör, ev konsoler och annat. Ett garage blir ju ofta en kompromiss mellan lager och verkstad................
 
RikB
Tack för återkopplingen om AC350-pappen, hade ingen aning om beteckningens betydelse förstås (y)

ÅkeSun: Tack för förslaget! Tänker precis likadant om att garaget kommer ha flera roller. Har funderat lite på innertaket potential vad lagring beträffar men inte bestämt något ännu. Jag har ju sex takstolar med C/C 1500 (c:a) och hade väl isåfall tänkt fästa konsoler etc i dessa, men med plyfa och OSB blir ju flexibiliteten maximal, och innertak ska jag ju ändå ha. Tack gör tipset om plyfa och OSB.

/Rikard
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.