Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 546 inlägg
Det skulle kunna gå, den är ganska likvärdig med utanpåliggande PVC, något sämre. En 20 A diazed kräver en belastningsförmåga på 22 A så det är på gränsen. Men vill du ha en kabel vars ledare blir 90 grader varm? Den blir inte lika varm på utsidan, men det lär kännas.
Eftersom jag arbetar med tester är det alltid intressant att jämföra verkligt utfall med vad man räknat sig fram till.
Jag riggade därför en test. Gamla kablaget till bastun genom 2st 20mm rör i serie + 3st ledare för en enfas-last, summa summarum 5x2,5 + 3x1,5. Kopplade in nya fina Harvia kontrollenheten och gamla Bahco-bastun på 10A-säkringarna. Först körde jag igång bara bastun med vp-rören liggande på kallt golv.
Rör-temperaturen mättes med Fru Höghus ugnstermometer instoppad i skarven mellan rören.
Sedan vid 38minuter drog jag igång ett 2kW element på 3x1,5-snörena. Elementet ställdes i det normalt kalla rummet i vars golv förläggningen eventuellt kommer att ske. Dessutom lade jag en skiva 45mm isolering på golvet under rören och ytterligare en skiva ovanpå. Jag valde att värma upp det normalt kalla rummet för att simulera worst case, ifall nästa ägare till huset väljer att göra om rummet till varm och mysig relax-area.
Vid 1h 10m öppnade jag fönstret i bastun för att inte termostaten inte skulle slå ifrån. Bastun gick alltså full muff hela tiden.
Vid 1h 49m fick jag öppna fönstret ytterligare.
Tyvärr hade jag inte min clamp A-meter tillhanda så jag kunde inte mäta strömmar.
Tid.............Kabeltemp...Bastutemp...Rumstemp....Anmärkning
0...............17C...............- .................18C
17m...........22C..............60C..............18C
38m...........22C..............70C..............18C.............+2kW samt värmeisolering av vp
53m...........29C..............90C..............21C.............Öppnade fönster i bastu
1h10m........36C.............92C..............22C
1h28m........40C...............95C..............23C
1h49m........42C...............100C............23C.............Öppnade fönstret i bastu ännu mer
2h4m.........43C..............97C..............23C
2h20m.......43C...............97C.............23,5C..........Test avbryts
Avgränsningar;
Inga mätinstrument var kalibrerade, men mätningen av vp-rörtemperatur kompletterades med att jag tog i röret utan att bränna mig.
Analys;
Vid enbart bastu-ström genom röret planar temperaturen i röret ut runt 22C.
Vp-rörtemperaturen planade ut runt 43C vid bastu + värmeelement. Den kanske kunde stigit någon grad till, men absolut inte gått över 50C.
Scenariot var worst-case, simulering av att Hr Höghus krökat i bastun, gått upp och somnat utan att stänga av bastun samtidigt som termostaten fallerar och kör bastun för fullt. Huset hade kanske iofs brunnit ner i alla fall, men inte på grund av överhettade kablar i alla fall...
Dessutom simulering av mycket högre än förväntad omgivningstemperatur för röret genom 23C omgivningstemperatur.
Slutsatser;
Normerna för förläggning av kabel är mycket väl tilltagna, antagligen räknar man med att kabeln ligger på en oisolerad vind under ett svart plåttak med 40C utetemperatur och gassande sol.
Skall man göra upp eld och bara har ett 8kW elverk och 2,5 mm2 FK är man rökt.
Jag skulle utan att tveka ha ovan nämnd kabelförläggning i huset, och då har jag ändå ölförrådet där.
/Höghus
Jag riggade därför en test. Gamla kablaget till bastun genom 2st 20mm rör i serie + 3st ledare för en enfas-last, summa summarum 5x2,5 + 3x1,5. Kopplade in nya fina Harvia kontrollenheten och gamla Bahco-bastun på 10A-säkringarna. Först körde jag igång bara bastun med vp-rören liggande på kallt golv.
Rör-temperaturen mättes med Fru Höghus ugnstermometer instoppad i skarven mellan rören.
Sedan vid 38minuter drog jag igång ett 2kW element på 3x1,5-snörena. Elementet ställdes i det normalt kalla rummet i vars golv förläggningen eventuellt kommer att ske. Dessutom lade jag en skiva 45mm isolering på golvet under rören och ytterligare en skiva ovanpå. Jag valde att värma upp det normalt kalla rummet för att simulera worst case, ifall nästa ägare till huset väljer att göra om rummet till varm och mysig relax-area.
Vid 1h 10m öppnade jag fönstret i bastun för att inte termostaten inte skulle slå ifrån. Bastun gick alltså full muff hela tiden.
Vid 1h 49m fick jag öppna fönstret ytterligare.
Tyvärr hade jag inte min clamp A-meter tillhanda så jag kunde inte mäta strömmar.
Tid.............Kabeltemp...Bastutemp...Rumstemp....Anmärkning
0...............17C...............- .................18C
17m...........22C..............60C..............18C
38m...........22C..............70C..............18C.............+2kW samt värmeisolering av vp
53m...........29C..............90C..............21C.............Öppnade fönster i bastu
1h10m........36C.............92C..............22C
1h28m........40C...............95C..............23C
1h49m........42C...............100C............23C.............Öppnade fönstret i bastu ännu mer
2h4m.........43C..............97C..............23C
2h20m.......43C...............97C.............23,5C..........Test avbryts
Avgränsningar;
Inga mätinstrument var kalibrerade, men mätningen av vp-rörtemperatur kompletterades med att jag tog i röret utan att bränna mig.
Analys;
Vid enbart bastu-ström genom röret planar temperaturen i röret ut runt 22C.
Vp-rörtemperaturen planade ut runt 43C vid bastu + värmeelement. Den kanske kunde stigit någon grad till, men absolut inte gått över 50C.
Scenariot var worst-case, simulering av att Hr Höghus krökat i bastun, gått upp och somnat utan att stänga av bastun samtidigt som termostaten fallerar och kör bastun för fullt. Huset hade kanske iofs brunnit ner i alla fall, men inte på grund av överhettade kablar i alla fall...
Dessutom simulering av mycket högre än förväntad omgivningstemperatur för röret genom 23C omgivningstemperatur.
Slutsatser;
Normerna för förläggning av kabel är mycket väl tilltagna, antagligen räknar man med att kabeln ligger på en oisolerad vind under ett svart plåttak med 40C utetemperatur och gassande sol.
Skall man göra upp eld och bara har ett 8kW elverk och 2,5 mm2 FK är man rökt.
Jag skulle utan att tveka ha ovan nämnd kabelförläggning i huset, och då har jag ändå ölförrådet där.
/Höghus
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 546 inlägg
Maximal temperatur är angiven för kopparledaren, som kommer att värma upp plastisoleringen inifrån. Jag har en uppgift som säger att 70 grader på kopparledaren ger 55 grader på yttermanteln på en kabel. Din ugnstermometer mäter dessutom troligen luften i röret, inte temperaturen på kabeln isolering. Frågan är om dina gamla kablar dessutom är metallmantlade vilket kanske kan påverka yttertemperaturen. Så dina mätningar ligger nog bra till för att visa att kablarna är belastade nära sin gräns, men det är visserligen ett problem som troligen inte visar sig de närmaste 30 åren...
Nej, det var inte blymantlad kulo i röret utan fk. Kabeln på min bild var kabeln efter en kopplingsdosa in till gamla kontrollenheten.
Att kopparledarna skulle hålla 70C medan temperaturen inne i röret är 43C vill jag säga är uteslutet. Speciellt efter flera timmars test och temperaturinsvängning.
Hur menar du att 8kW i 5x2,5 och 2kW i 3x1,5 ligger på kablarnas gräns?
Jag ifrågasätter inte på något vis vare sig dig eller regelverket runt kabelförläggning, det är jättebra att det finns stora marginaler i dimensioneringen. Självklart är det så att det inte går att ha så specifika beräkningsmodeller, att de täcker varje tänkbart förhållande, och då måste man ha marginaler.
Jag konstaterar bara att i just mitt förläggningsfall, skulle det bli så, kommer driftstemperaturen att ligga inom säkra marginaler.
/Höghus
Att kopparledarna skulle hålla 70C medan temperaturen inne i röret är 43C vill jag säga är uteslutet. Speciellt efter flera timmars test och temperaturinsvängning.
Hur menar du att 8kW i 5x2,5 och 2kW i 3x1,5 ligger på kablarnas gräns?
Jag ifrågasätter inte på något vis vare sig dig eller regelverket runt kabelförläggning, det är jättebra att det finns stora marginaler i dimensioneringen. Självklart är det så att det inte går att ha så specifika beräkningsmodeller, att de täcker varje tänkbart förhållande, och då måste man ha marginaler.
Jag konstaterar bara att i just mitt förläggningsfall, skulle det bli så, kommer driftstemperaturen att ligga inom säkra marginaler.
/Höghus
Det känns som dags att länka till mitt eget försök som jag gjorde:
https://www.byggahus.se/forum/threads/vaermeutveckling-i-vp-roer-isolerad-vaegg-del-2.60013/
Och här är det använt kalibrerade temperaturloggers (eller jämförda gentemot kalibrerad, vi skickade inte Typ K på kalibrering utan jämförde dessa med de andra när de kom tillbaka nykalibrerade, det kändes inte vettigt att lägga över en tusenlapp årligen på att kalibrera en sensor som kostar 200 kr i inköp (inköp utan kalibreringsprotokoll .
))
Men mitt resultat som gav vid handen en temp inne i VP-röret på 87°C vid 14A ström i 1,5mm2.
Och tabellerat i SS436 40 00; tabell A1, återfinner vi att det är max 14,5A för 2 belastade 1,5mm2 PVC ledare, dvs då skulle det alltså bli 70°C, men jag når 17°C till.
Men jag testar å andra sidan värre än A1, jag har satt 120mm isolering på båda sidor om röret, A1 föreskriver isolering på ena sidan och röret alltså ska ligga mot väggyta.
Men jag har uppfattningen att det inte alls finns några stora marginaler. I alla fall som det ofta blir i husen i verkligheten, att man t.ex. lägger in elrören i installationsskiktet, så det får minst 3 cm isolering åt alla håll.
https://www.byggahus.se/forum/threads/vaermeutveckling-i-vp-roer-isolerad-vaegg-del-2.60013/
Och här är det använt kalibrerade temperaturloggers (eller jämförda gentemot kalibrerad, vi skickade inte Typ K på kalibrering utan jämförde dessa med de andra när de kom tillbaka nykalibrerade, det kändes inte vettigt att lägga över en tusenlapp årligen på att kalibrera en sensor som kostar 200 kr i inköp (inköp utan kalibreringsprotokoll .
))Men mitt resultat som gav vid handen en temp inne i VP-röret på 87°C vid 14A ström i 1,5mm2.
Och tabellerat i SS436 40 00; tabell A1, återfinner vi att det är max 14,5A för 2 belastade 1,5mm2 PVC ledare, dvs då skulle det alltså bli 70°C, men jag når 17°C till.
Men jag testar å andra sidan värre än A1, jag har satt 120mm isolering på båda sidor om röret, A1 föreskriver isolering på ena sidan och röret alltså ska ligga mot väggyta.
Men jag har uppfattningen att det inte alls finns några stora marginaler. I alla fall som det ofta blir i husen i verkligheten, att man t.ex. lägger in elrören i installationsskiktet, så det får minst 3 cm isolering åt alla håll.
Jo jag har funderat på trådlösa varianten, men 4x1900kr + 4x700 för att få trappomkastarkoppling på fyra belysningar är långt över min budget. Kör man med andra grejor kommer man nog billigare undan men då kommer garanterat batteriet vara slut precis när jag rest bort och frun är i fritidshuset. Isf är ju 25m kabelinstallation ett bättre alternativ.Mikael_L skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 546 inlägg
Sorry, jag läste bara "full muff"Höghus skrev:
Jag har inte uppfattat att det finns några marginaler i reglerna. En ledare som belastas med den ström som anges för varje förläggningssätt ger maximal ledartemperatur. Marginalen ligger i så fall i livslängden på kabeln.Då skulle en massa elektriker ropa "en riktig hempularlösning !!!, kan inte varit en elektriker där! "E elmont skrev:
Effekten på din värmekabel blir om jag räknar rätt 4,5W/m om man bara tar hänsyn till kabelresistans medan jag får det till strax därunder eller 4,4W/m i min.
Konstigt att du får så mycket högre temperatur när du testar.
En orsak kan ju vara att min gamla bastu inte drar några +8kW, svårt att säga utan att mäta förstås. Jag vet inte hur åldringskurvan ser ut för ett bastuaggregat, men om den drar mindre ström över tiden och man behöver byta den mot en ny kanske det inte funkar längre med 10A diazed.
Du hade mycket tjockare isolering också vilket bidrar en del.
OK.Sorry, jag läste bara "full muff"
Jag antar att det i mitt fall skulle hamna på en lägre temperatur pga av förläggningssättet, kalla källargolv och väggar under jord
/Höghus
Jag tror det mest beror på isoleringen.
Som du nog förstått, så är det du vill göra lite tveksamt, annars hade det inte märkts något motstånd i tråden, och det hela hade varit avslutat och du hade redan varit klar.
Nu är det så att detta möjligen går att lirka genom med hjälp av mycket välvilligt tolkande av regler och ett totalt ignorerande av "hur man brukar göra", kanske det som kallas "elsäkerhetsmässig praxis".
Så därav tuggmotståndet.
Alla de där tändtrådarna, kan de ligga på samma gruppsäkring(ar) som enfasmatningen? Isåfall är det smartare att försöka pressa in matning och div tändtrådar som hör till samma grupp, i samma rör.
Kort sagt.
En matning till:
Bastu
Spis
Värmepump
Diskmaskin
Tvättmaskin
VVB
och några till.
Är typiska exempel på matningar och grupper som helt enkelt ska vara ensamma på en säkring och i ett installationsrör.
Jag tycker verkligen att avsteg från detta i princip inte ska förekomma, riv huset och bygg nytt, istället!
Jag har nu grunnat lite på detta sedan tråden startades (inte 24/7 ...) och känner mig mer och mer säker på att jag kan se tre alternativ.
1. Detta jag sist föreslog, ordna så att lampor och tändtrådar osv hör till samma grupp som enfasobjekten går på. Gruppen kan vara en enfas, tvåfas, eller trefas, och kan till nöds bli uppdelad någonstans så att alla faser inte går som matning till samma ställe.
2. Dra tillräckligt grov matarkabel och sätt upp en UC
3. Ordna med fjärrstyrda lösningar för tändningar, detta kan troligen kombineras med 1 för att slippa ha lika många puckar och fjärrströmbrytare.
En matning till:
Bastu
Spis
Värmepump
Diskmaskin
Tvättmaskin
VVB
och några till.
Är typiska exempel på matningar och grupper som helt enkelt ska vara ensamma på en säkring och i ett installationsrör.
Jag tycker verkligen att avsteg från detta i princip inte ska förekomma, riv huset och bygg nytt, istället!
Jag har nu grunnat lite på detta sedan tråden startades (inte 24/7 ...
) och känner mig mer och mer säker på att jag kan se tre alternativ.1. Detta jag sist föreslog, ordna så att lampor och tändtrådar osv hör till samma grupp som enfasobjekten går på. Gruppen kan vara en enfas, tvåfas, eller trefas, och kan till nöds bli uppdelad någonstans så att alla faser inte går som matning till samma ställe.
2. Dra tillräckligt grov matarkabel och sätt upp en UC
3. Ordna med fjärrstyrda lösningar för tändningar, detta kan troligen kombineras med 1 för att slippa ha lika många puckar och fjärrströmbrytare.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 546 inlägg
En stor del av skillnaden ligger i att Mikael's mätning var med FK i rör medan du har kabel. En annan är isoleringen runt om, kylförmågan. Till sist är effekten kvadratisk mot strömmen. Du har inte ens mätt strömmen så vi vet inte.
