B-dvärgar i praktiken - funkar det?
Jag står i begrepp att byta ett par elcentraler i bostadshuset och för att få bra selektivitet och skydd skulle jag egentligen vilja börja med B-karakteristik rakt igenom. Det verkar dock som alla av slentrian kör med C-karakteristik, något som också syns då man köper förmonterade centraler.
Argumentet emot B-dvärgar är att förbrukare med hög startström löser ut dem men jag vet ingen som i praktiken provat att köra med B-karakteristik genomgående i bostäder. Hur funkar det i verkligheten? Får man direkt problem med dammsugaren, mikron osv? Eller är det främs i garaget där man kör lite mer maskiner?
En variant vore att köra B-karakteristik i bostadsutrymmen men förr eller senare står man med stora borrmaskinen i sovrummet för att fixa något - funkar det?
Att välja C-karakteristik i t.ex. garaget är lockande för att slippa strul men det är ju där det är störst risk att någon kopplar in en lång skarvsladd och en elektrisk gräsklippare eller motorsåg - dvs det ställe som då får störst problem med utlösningsvillkoret.
Tilläggas ska att jag bor i tätort med förimpedans på 199 mOhm och inga långa kabellängder. Alltså egentligen inget som kräver B-karakteristik förutom selektiviteten.
Vad säger ni som provat (och ni som bara vill tycka...
)
Argumentet emot B-dvärgar är att förbrukare med hög startström löser ut dem men jag vet ingen som i praktiken provat att köra med B-karakteristik genomgående i bostäder. Hur funkar det i verkligheten? Får man direkt problem med dammsugaren, mikron osv? Eller är det främs i garaget där man kör lite mer maskiner?
En variant vore att köra B-karakteristik i bostadsutrymmen men förr eller senare står man med stora borrmaskinen i sovrummet för att fixa något - funkar det?
Att välja C-karakteristik i t.ex. garaget är lockande för att slippa strul men det är ju där det är störst risk att någon kopplar in en lång skarvsladd och en elektrisk gräsklippare eller motorsåg - dvs det ställe som då får störst problem med utlösningsvillkoret.
Tilläggas ska att jag bor i tätort med förimpedans på 199 mOhm och inga långa kabellängder. Alltså egentligen inget som kräver B-karakteristik förutom selektiviteten.
Vad säger ni som provat (och ni som bara vill tycka...
)
Iom med att du sätter in nya centraler kommer du ha JFB. Och JFB kompletterar (och skärper) de säkerhetsmässiga anledningarna att ha koll på det sk utlösningsvillkoret.
Dvs regeln om att säkringen ska bryta inom 5 sekunder vid full jordslutning (då det går maximal ström från fas -> jord och apparatens hölje då kan nå 115V) kommer att skärpas ytterligare då JFB'n tillåter en felström över 30mA i endast 30 mS (eller hur många mS det nu var).
Det är däremot ändå inte korrekt att endast förlita sig på JFB. (Hmmm vill jag minnas iaf, eller så är det i vilket fall inte smart att helt strunta i utlösningsvillkoret och endast förlita sig på JFB.)
Så mitt svar (min åsikt) är att tillsammans med JFB så kvittar det i princip ifall du kör på B eller C-karaktäristik, så länge utlösningsvillkoret är uppfyllt, om så exakt på gränsen av villkoret.
Saker som kan behöva C-kar är. kompressor, elsvets, dammsugare, elektrisk gräsklippare, högtryckstvätten. Troligtvis inga handhållna elverktyg, men däremot kap/ger-sågen och bygg/klyv-såg kan kräva C-kar.
Ungefär så.
edit: För att nå selektivitet har jag för mig att det krävs rätt mycket av designen, så den behöver du kanske inte bry dig om ...
T.ex. är en diazed som ligger tidigare i matningen snabbare på kortslutningsström än en dvärg.
Dvs regeln om att säkringen ska bryta inom 5 sekunder vid full jordslutning (då det går maximal ström från fas -> jord och apparatens hölje då kan nå 115V) kommer att skärpas ytterligare då JFB'n tillåter en felström över 30mA i endast 30 mS (eller hur många mS det nu var).
Det är däremot ändå inte korrekt att endast förlita sig på JFB. (Hmmm vill jag minnas iaf, eller så är det i vilket fall inte smart att helt strunta i utlösningsvillkoret och endast förlita sig på JFB.)
Så mitt svar (min åsikt) är att tillsammans med JFB så kvittar det i princip ifall du kör på B eller C-karaktäristik, så länge utlösningsvillkoret är uppfyllt, om så exakt på gränsen av villkoret.
Saker som kan behöva C-kar är. kompressor, elsvets, dammsugare, elektrisk gräsklippare, högtryckstvätten. Troligtvis inga handhållna elverktyg, men däremot kap/ger-sågen och bygg/klyv-såg kan kräva C-kar.
Ungefär så.
edit: För att nå selektivitet har jag för mig att det krävs rätt mycket av designen, så den behöver du kanske inte bry dig om ...
T.ex. är en diazed som ligger tidigare i matningen snabbare på kortslutningsström än en dvärg.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Jag vill minnas att folk rapporterat här på forumet att en B10A löser för dammsugare utan mjukstart och t.ex cirkelsåg.
Tack för svaren! Jag blir lite konfunderad då jag läser Bos svar - om B10 löser för dammsugare så är de ju i princip oanvändbara förutom för rena belysningsgrupper. Eller?
I en bostad har man normalt grupper där belysning och uttag är blandade och sannolikheten att en dammsugare (eller annan motorlast) ansluts finns i hela anläggningen.
I en bostad har man normalt grupper där belysning och uttag är blandade och sannolikheten att en dammsugare (eller annan motorlast) ansluts finns i hela anläggningen.
Jag tror det gäller för vissa dammsugare, men inte alla.
Effektsvagare dammsugare samt de med mjukstart lär nog kunna klara sig på en B10.
Effektsvagare dammsugare samt de med mjukstart lär nog kunna klara sig på en B10.
Läs detta....
Dvärgbrytare, beskrivning
FÖRESKRIFTER
Normer
Dvärgbrytare som skall betjänas av icke fackkunninga eller särskilt instruerade personer skall uppfylla kraven enligt SS EN 60 898 (IEC 898).
SS 4241404 behandlar dimensionering med hänsyn till utlösningsvillkoret. Se även SEK handbok 421, http://www.elstandard.se/handbok/visa.asp?HandbokId=-341594342.
Användning
Dvärgbrytare får användas i alla anläggningar av normalt utförande.
Dvärgbrytare skall ha erforderlig brytförmåga och skyddsverkan vid kortslutning. Om kortsl.strömmen är högre än brytförmågan måste ytterligare ett skydd förkopplas t.ex. smältsäkring eller strömbegränsande effektbrytare. I under- och bostadscentraler är som regel 6 kA-utf fullt tillräckliga.
Dvärgbrytare får ej användas för frånskiljning av anläggningsdel därför måste låsbar brytare som uppfyller säkerhetsbrytarnormen eller annan anordning med synligt brytställe användas (t.ex. gängsäkringar eller plugginansluten effektbrytare).
TEKNIK
Uppbyggnad
Dvärgbrytare består av termisk utlösare för överlastskydd samt elektromagnetisk utlösare som kortslutningsskydd. Dessa båda utlösare är oberoende av varandra.
Utlösningskarakteristiker
Nedanstående översikt visar skillnaden mellan de olika karakteristikerna.
Karakteristik Överlast *)(termisk) Kortslutning(magnetiskt)
B 1,13 - 1,45xI n 1) 3-5xl n 2)
C " 5 - 10xl n 2)
D " 10 - 20xI n 2)
K 1,05 - 1,2xl n 3) 8 - 12xl n 4)
Z " 2 - 3xl n 4)
1) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 1 tim.
2) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 0,1 sek
3) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 2 tim
4) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 0,2 sek
*) Gäller vid en omgivningstemperatur av c:a 30° C. Vid t.ex. kontinuerlig hög belastning av grupper intill varandra och vid montage i kapslade lådor minskar belastningsförmågan.
Effektförlust c:a 1,1 W vid 10 A, 1,5 W vid 16 A.
Användningsområden
B= För ledningsskydd i t.ex. bostäder och där inkopplingsströmmen är låg. (Snabb).
C= För ledningsskydd och där inkopplingsströmmen är måttlig som t.ex. belysningsinstallationer, motordrifter, microvågsugnar etc. Kan betraktas som ett universalutförande. (Trög).
D,K= För motorinstallationer och andra förbrukningsobjekt med höga inkopplingsströmmar. Ger ett sämre skydd för kabeln vid kortslutning. 1) Z= För skydd av halvledare. Finns i ABBs sortiment och kan erhållas på begäran.
1) K är att jämföra med termiskt överlastrelä.
Brytförmåga
Kortslutningsbrytförmågan är i denna lista angiven enl IEC 898 och innebär att brytaren skall vara funktionsduglig efter att ha brutit t.ex. 6 kA. Om kortslutningsströmmen är högre än brytförmågan hos dvärgbrytaren måste den skyddas, se avsnittet "Användning".
Selektivitet
Dvärgbrytare i denna lista har en brytförmåga på lägst 6 kA samt uppfyller energibegränsningsklass 3. 3 är den högsta klassen och innebär att brytaren är strömbegränsande och därmed begränsar genomsläppt energi (I2 t) vid en kortslutning.
Selektivitet i förhållande till framförliggande säkring uppnås om dvärgbrytarens värde på genomsläppt energi är mindre än säkringens. Detta innebär i praktiken att minst två steg större smältsäkring (trög) måste användas. Vid höga kortslutningsströmmar erfordras ännu flera steg.
Kortslutningsselektivitet mellan två dvärgbrytare är mycket svår att uppnå med standardapparater. I ABBs program ingår en huvudsäkringsbrytare (S700) som är selektiv i förhållande till standardbrytare ABB. Denna brytare offereras på begäran. Kan dock ej monteras i normkapslingar p.g.a sin storlek.
Selektivitetstabeller och kurvor kan erhållas på begäran.
UTLÖSNINGSVILLKOR
Enl. ELSÄK-FS skall kortslutningsskydd väljas så att utlösningsvillkoret uppfylls.
De längsta tillåtna frånkopplingstiderna är 5 sek (413.1.3.5).
För gruppledning som matar klass1 handhållen eller flyttbar materiel gäller 0,4 sek (413.1.3.4).
Brytning inom 0,2 sek gäller för vissa anläggningar enligt ELSÄK-FS del 7.
För beräkning med hänsyn till utlösningsvillkoret rekommenderas SEK handbok 421.
Att ta hänsyn till är bla. kabelimpedansen som begränsar area och längd på kabel efter säkring och dvärgbrytare.
Vid dvärgbrytare är det den magnetiska utlösaren som bryter kortslutningsströmmen (0,1 sek) observera därför att karakteristik B måste väljas vid låga kortslutningsströmmar.
Dock kan man vid 5 sek göra egna beräkningar med hjälp av utlösningskurvor för den aktuella dvärgbrytaren.
TEKNISK DOKUMENTATION
På begäran kan en utförligare beskrivning erhållas från våra leverantörer.
En handbok, SEK HB 414 "Dvärgbrytare - Vägledning för val och installation" kan rekvireras från http://www.sis.se SIS-Standardiseringskommissionen i Sverige tel. 08-613 52 00.
Dvärgbrytare, beskrivning
FÖRESKRIFTER
Normer
Dvärgbrytare som skall betjänas av icke fackkunninga eller särskilt instruerade personer skall uppfylla kraven enligt SS EN 60 898 (IEC 898).
SS 4241404 behandlar dimensionering med hänsyn till utlösningsvillkoret. Se även SEK handbok 421, http://www.elstandard.se/handbok/visa.asp?HandbokId=-341594342.
Användning
Dvärgbrytare får användas i alla anläggningar av normalt utförande.
Dvärgbrytare skall ha erforderlig brytförmåga och skyddsverkan vid kortslutning. Om kortsl.strömmen är högre än brytförmågan måste ytterligare ett skydd förkopplas t.ex. smältsäkring eller strömbegränsande effektbrytare. I under- och bostadscentraler är som regel 6 kA-utf fullt tillräckliga.
Dvärgbrytare får ej användas för frånskiljning av anläggningsdel därför måste låsbar brytare som uppfyller säkerhetsbrytarnormen eller annan anordning med synligt brytställe användas (t.ex. gängsäkringar eller plugginansluten effektbrytare).
TEKNIK
Uppbyggnad
Dvärgbrytare består av termisk utlösare för överlastskydd samt elektromagnetisk utlösare som kortslutningsskydd. Dessa båda utlösare är oberoende av varandra.
Utlösningskarakteristiker
Nedanstående översikt visar skillnaden mellan de olika karakteristikerna.
Karakteristik Överlast *)(termisk) Kortslutning(magnetiskt)
B 1,13 - 1,45xI n 1) 3-5xl n 2)
C " 5 - 10xl n 2)
D " 10 - 20xI n 2)
K 1,05 - 1,2xl n 3) 8 - 12xl n 4)
Z " 2 - 3xl n 4)
1) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 1 tim.
2) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 0,1 sek
3) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 2 tim
4) Låga värdet/höga värdet = ej lösa ut/lösa ut inom 0,2 sek
*) Gäller vid en omgivningstemperatur av c:a 30° C. Vid t.ex. kontinuerlig hög belastning av grupper intill varandra och vid montage i kapslade lådor minskar belastningsförmågan.
Effektförlust c:a 1,1 W vid 10 A, 1,5 W vid 16 A.
Användningsområden
B= För ledningsskydd i t.ex. bostäder och där inkopplingsströmmen är låg. (Snabb).
C= För ledningsskydd och där inkopplingsströmmen är måttlig som t.ex. belysningsinstallationer, motordrifter, microvågsugnar etc. Kan betraktas som ett universalutförande. (Trög).
D,K= För motorinstallationer och andra förbrukningsobjekt med höga inkopplingsströmmar. Ger ett sämre skydd för kabeln vid kortslutning. 1) Z= För skydd av halvledare. Finns i ABBs sortiment och kan erhållas på begäran.
1) K är att jämföra med termiskt överlastrelä.
Brytförmåga
Kortslutningsbrytförmågan är i denna lista angiven enl IEC 898 och innebär att brytaren skall vara funktionsduglig efter att ha brutit t.ex. 6 kA. Om kortslutningsströmmen är högre än brytförmågan hos dvärgbrytaren måste den skyddas, se avsnittet "Användning".
Selektivitet
Dvärgbrytare i denna lista har en brytförmåga på lägst 6 kA samt uppfyller energibegränsningsklass 3. 3 är den högsta klassen och innebär att brytaren är strömbegränsande och därmed begränsar genomsläppt energi (I2 t) vid en kortslutning.
Selektivitet i förhållande till framförliggande säkring uppnås om dvärgbrytarens värde på genomsläppt energi är mindre än säkringens. Detta innebär i praktiken att minst två steg större smältsäkring (trög) måste användas. Vid höga kortslutningsströmmar erfordras ännu flera steg.
Kortslutningsselektivitet mellan två dvärgbrytare är mycket svår att uppnå med standardapparater. I ABBs program ingår en huvudsäkringsbrytare (S700) som är selektiv i förhållande till standardbrytare ABB. Denna brytare offereras på begäran. Kan dock ej monteras i normkapslingar p.g.a sin storlek.
Selektivitetstabeller och kurvor kan erhållas på begäran.
UTLÖSNINGSVILLKOR
Enl. ELSÄK-FS skall kortslutningsskydd väljas så att utlösningsvillkoret uppfylls.
De längsta tillåtna frånkopplingstiderna är 5 sek (413.1.3.5).
För gruppledning som matar klass1 handhållen eller flyttbar materiel gäller 0,4 sek (413.1.3.4).
Brytning inom 0,2 sek gäller för vissa anläggningar enligt ELSÄK-FS del 7.
För beräkning med hänsyn till utlösningsvillkoret rekommenderas SEK handbok 421.
Att ta hänsyn till är bla. kabelimpedansen som begränsar area och längd på kabel efter säkring och dvärgbrytare.
Vid dvärgbrytare är det den magnetiska utlösaren som bryter kortslutningsströmmen (0,1 sek) observera därför att karakteristik B måste väljas vid låga kortslutningsströmmar.
Dock kan man vid 5 sek göra egna beräkningar med hjälp av utlösningskurvor för den aktuella dvärgbrytaren.
TEKNISK DOKUMENTATION
På begäran kan en utförligare beskrivning erhållas från våra leverantörer.
En handbok, SEK HB 414 "Dvärgbrytare - Vägledning för val och installation" kan rekvireras från http://www.sis.se SIS-Standardiseringskommissionen i Sverige tel. 08-613 52 00.
Jo, det är väl inget direkt nytt i ovanstående, frågan är ju fortfarande om "För ledningsskydd i t.ex. bostäder och där inkopplingsströmmen är låg." i praktiken finns i en bostad?
Enligt Bo som svarat på den ursprungliga frågan så är det i praktiken tveksamt att använda B eftersom det inte är otroligt att man dammsuger eller sågar hemma.
Jag kommer att köra på C och ser användningsområde för B där det matande nätet är svagt och/eller man har långa kabellängder.
Enligt Bo som svarat på den ursprungliga frågan så är det i praktiken tveksamt att använda B eftersom det inte är otroligt att man dammsuger eller sågar hemma.
Jag kommer att köra på C och ser användningsområde för B där det matande nätet är svagt och/eller man har långa kabellängder.
B13a?
Är kanske inte riktigt nån lösning eftersom jag inte tror att jag ligger på 10A särskilt ofta. Möjligtvis till köksbänken där vattenkokare och andra "otäcka" enfaslaster samsas om samma grupp. Där har jag också full koll på förläggningssättet och vet att kabeln är fräsch hela vägen.
Hobbysnickare
· Östergötland
· 3 569 inlägg
Får jag fråga vad för selektivitet du vill uppnå? Det är mycket svårt att t.ex. få selektivitet vid stum jordslutning mellan en dvärgbrytare och en diazed utan ett ganska så stort steg emellan. Oavsett karakterisktik. En gl/gg diazedsäkring är förvisso väldigt trög vid överlast men mycket snabba vid kortslutning.
Däremot köper jag att det känns fel att slentrianmässigt sätta C-karakteristik. Även om man klarar frånkopplingstider med en dylikt är det väl inte fel med ännu snabbare frånkopplingstid. Inget fel i att blanda. C-där man tror att förbrukare med höga startströmmar förekommer och B i övrigt?
Man kan väl även sätta B- där man finner det troligt att man kommer att använda långa skarvkablar i uttagen.
Någon nämnde också jorfelsbrytare för att få kortare frånkopplingstid. En JFB är ju jättebra, men man vill väl ha kort frånkopplingsvid vid t.ex. kortslutning fas-nolla också?
Däremot köper jag att det känns fel att slentrianmässigt sätta C-karakteristik. Även om man klarar frånkopplingstider med en dylikt är det väl inte fel med ännu snabbare frånkopplingstid. Inget fel i att blanda. C-där man tror att förbrukare med höga startströmmar förekommer och B i övrigt?
Man kan väl även sätta B- där man finner det troligt att man kommer att använda långa skarvkablar i uttagen.
Någon nämnde också jorfelsbrytare för att få kortare frånkopplingstid. En JFB är ju jättebra, men man vill väl ha kort frånkopplingsvid vid t.ex. kortslutning fas-nolla också?
Redigerat:
Vi har tidigare haft ett par tillfällen när huvudsäkringen gått istället för gruppsäkringen (båda diazed) men det tror jag egentligen är borta sedan två glappande (farliga!) radiatorer är borta. Därav frågan.
Dessutom blev jag mer filosofisk när jag insåg att nyttan av B-dvärgar måste vara väldigt liten och att man verkligen slentrianmässigt kör med C idag. I många kataloger skriver man också att man ska välja B i första hand, något som inte verkar ske.
Snabbt skydd vid kortslutning fas-nolla är givetvis också bra men risken för personskada är inte lika överhängande då.
Dessutom blev jag mer filosofisk när jag insåg att nyttan av B-dvärgar måste vara väldigt liten och att man verkligen slentrianmässigt kör med C idag. I många kataloger skriver man också att man ska välja B i första hand, något som inte verkar ske.
Snabbt skydd vid kortslutning fas-nolla är givetvis också bra men risken för personskada är inte lika överhängande då.
Har huvudsäkringen gått pga kortis eller överlast?
Då (innan jag källsorterade skitradiatorn) var det pga kortis.
Jag har B säkringar på de flesta uttag i huset, men på 1 grupp där det sitter 2 datorer, ett par skrivare osv är det problem. Säkringen löser aldrig av sig själv, men om man har stängt av huvudbrytaren så löser säkringen direkt vid tillslag, om man då är snabb och trycker upp den direkt innan kondensatorerna hinner ladda ur sig igen så funkar det.
Ligger i planen att byta den mot C.
Ligger i planen att byta den mot C.
