Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Jag tror det finns en klar risk att byggentreprenörer vill ha in leverans och montage av kanalisation och armaturer i byggentreprenaden istället för i elentreprenaden.VillaAnna skrev:
Varför då? Det finns många byggföretag som även har elinstallation under samma tak redan idag.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 21 932 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 21 932 inlägg
I samband med denna tråd så skrev jag till Elsäkerhetsverket och frågade om deras syn på läggning av elvärmekablar. Jag fick svar ny (midsommar står för dörren!) De är i alla fall konsekventa med att de tycker att elvärmekablar är elinstallationsarbete:
Min fråga:
"Hej,
ESV uppger i Handbok elinstallationer enligt elsäkerhetslagen (version 1) att läggning av golvvärmekabel är elinstallationsarbete (s 34 tabell 5). Men golvvärmekabel som är en egen elförbrukare utan funktion i produktion, överföring eller användning av el bortom dess egen förbrukning är uppenbart i den nya lagens lydelse elektrisk utrustning och därmed inte en del av en elektrisk starkströmsanläggning (se Proposition 2015/16:163, s. 20).
Enligt propositionens resonemang faller läggning av golvvärmekabel utanför tillämpningsområdet för reglerna om elinstallationsarbete. Hur resonerar myndigheten kring lagrummet för att hävda att läggning av golvvärmekabel i själva verket är elinstallationsarbete?"
Svar:
"Vår bedömning utifrån gällande regelverk och förändringar 1 juli 2017:
- Golvvärmeutrustningen kommer efter installationen att utgöra en del av den fasta stationära elektriska starkströmsanläggningen
- Genom förläggningen i golvet fastställs elsäkerhetsegenskaperna i starkströmsanläggningen.
- Därför är Elsäkerhetsverkets uppfattning att det är ett elinstallationsarbete att lägga golvvärme!
- Observera att det finns vissa undantag från kraven i Elsäkerhetslagen. I regelverket ELSÄK-FS 2017:2 Elsäkerhetsverkets föreskrifter och allmänna råd om elinstallationsarbete som gäller från 1 juli 2017 beskrivs i 3 kap. 1§ vissa typer av elinstallationsarbeten (se p.5 rörande värmegolv)."
Min fråga:
"Hej,
ESV uppger i Handbok elinstallationer enligt elsäkerhetslagen (version 1) att läggning av golvvärmekabel är elinstallationsarbete (s 34 tabell 5). Men golvvärmekabel som är en egen elförbrukare utan funktion i produktion, överföring eller användning av el bortom dess egen förbrukning är uppenbart i den nya lagens lydelse elektrisk utrustning och därmed inte en del av en elektrisk starkströmsanläggning (se Proposition 2015/16:163, s. 20).
Enligt propositionens resonemang faller läggning av golvvärmekabel utanför tillämpningsområdet för reglerna om elinstallationsarbete. Hur resonerar myndigheten kring lagrummet för att hävda att läggning av golvvärmekabel i själva verket är elinstallationsarbete?"
Svar:
"Vår bedömning utifrån gällande regelverk och förändringar 1 juli 2017:
- Golvvärmeutrustningen kommer efter installationen att utgöra en del av den fasta stationära elektriska starkströmsanläggningen
- Genom förläggningen i golvet fastställs elsäkerhetsegenskaperna i starkströmsanläggningen.
- Därför är Elsäkerhetsverkets uppfattning att det är ett elinstallationsarbete att lägga golvvärme!
- Observera att det finns vissa undantag från kraven i Elsäkerhetslagen. I regelverket ELSÄK-FS 2017:2 Elsäkerhetsverkets föreskrifter och allmänna råd om elinstallationsarbete som gäller från 1 juli 2017 beskrivs i 3 kap. 1§ vissa typer av elinstallationsarbeten (se p.5 rörande värmegolv)."
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 21 932 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 21 932 inlägg
Jag tänkte det kunde vara bra att komplettera tråden med ELSÄK-FS 2017:2 Elsäkerhetsverkets föreskrifter och allmänna råd om elinstallationsarbete 3 kap. 1§ som nämns i punkt fyra ovan:
(Är alltså inte elinstallationsarbete. Inte så spännande.)
(Är alltså inte elinstallationsarbete. Inte så spännande.)
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Man undrar onekligen hur verket ser på installation av till exempel maskiner, hissar eller rulltrappor? Om en värmekabel blir en "del av den fasta stationära elektriska starkströmsanläggningen" torde en hiss vara det också.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Man ska nog inte gräva ned sig för mycket i tolkning av behörighetsreglerna. Om man höjer blicken lite så tycker jag det faller lättare på plats. Man kan fråga sig följande:
Det jag försöker antyda med dessa frågor är att värmekabel ofta förekommer i bostäder där innehavaren är intresserad av frågan vem som får göra en sådan installation för han skulle gärna vilja göra det själv. Då det är en dold kabel så tycker jag att det är naturligt att installationen är behörighetskrävande för att indikera att även de dolda kablar som utvecklar värme behöver samma omtanke som andra dolda ledningar.
En hiss har så många andra bygg- och maskinregler och praktiska moment kring sig att det krävs specialistkunskaper, det är ingenting som innehavare pysslar med. Behörighet är här ingen fråga av vikt. Det kan dock nämnas att den som konstruerat hissen behöver ingen behörighet, inte heller den som dimensionerat matningen till den. Men att anordna och ansluta hissen till denna inkopplingspunkt kräver behörighet. Varför?
Esv har börjat slänga sig med ett nytt begrepp, att fastställa elsäkerhetsegenskaperna. Jag undrar hur mycket av detta som faktiskt görs av elinstallatörer idag med all prefabricerad materiel, lathundar, instruktioner och framför allt ritningar. Det enda som i praktiken kommer ut från detta fastställande är ju en gruppförteckning där det står ledararea och märkström på säkringar... Det låter mer som att esv försöker vidmakthålla mystiken kring de "behöriga kunskaperna" för att rättfärdiga behörighetsmodellen.
Så varför är frågan om behörighet så viktig? Idag kan jag inte se att den fyller så stor funktion annat än att signalera för innehavare att något är mer komplicerat än vad gemene man bör ge sig in på. Vad skulle det innebära ifall esv backar o säger att förläggning av värmekabel inte kräver behörighet? Skulle folk börja lägga värmekabel till höger o vänster? Delvis kanske, förhoppningsvis efter att de tagit reda på hur det ska göras... Det är ju fritt fram att lägga kabel för klenspänning, men hur många gör det själv?
Nä, bättre att diskutera vilka kunskaper, färdigheter, verktyg och instrument som krävs för olika jobb istället för behörighet tycker jag.
- Vilken kunskap krävs för installation av värmekabel respektive hissar?
- Var brukar dessa vara installerade?
- Vem brukar göra installationen?
- Vem skulle vilja göra den?
- Vilka andra lagar/regler finns det förutom elsäkerhetsreglerna?
- Varför finns begreppet behörighet och vad är dess syfte idag?
- Vem har ansvaret vid en felberäkning - den obehörige elkonsulten som ritat eller den behörige elinstallatören som installerat?
Det jag försöker antyda med dessa frågor är att värmekabel ofta förekommer i bostäder där innehavaren är intresserad av frågan vem som får göra en sådan installation för han skulle gärna vilja göra det själv. Då det är en dold kabel så tycker jag att det är naturligt att installationen är behörighetskrävande för att indikera att även de dolda kablar som utvecklar värme behöver samma omtanke som andra dolda ledningar.
En hiss har så många andra bygg- och maskinregler och praktiska moment kring sig att det krävs specialistkunskaper, det är ingenting som innehavare pysslar med. Behörighet är här ingen fråga av vikt. Det kan dock nämnas att den som konstruerat hissen behöver ingen behörighet, inte heller den som dimensionerat matningen till den. Men att anordna och ansluta hissen till denna inkopplingspunkt kräver behörighet. Varför?
Esv har börjat slänga sig med ett nytt begrepp, att fastställa elsäkerhetsegenskaperna. Jag undrar hur mycket av detta som faktiskt görs av elinstallatörer idag med all prefabricerad materiel, lathundar, instruktioner och framför allt ritningar. Det enda som i praktiken kommer ut från detta fastställande är ju en gruppförteckning där det står ledararea och märkström på säkringar... Det låter mer som att esv försöker vidmakthålla mystiken kring de "behöriga kunskaperna" för att rättfärdiga behörighetsmodellen.
Så varför är frågan om behörighet så viktig? Idag kan jag inte se att den fyller så stor funktion annat än att signalera för innehavare att något är mer komplicerat än vad gemene man bör ge sig in på. Vad skulle det innebära ifall esv backar o säger att förläggning av värmekabel inte kräver behörighet? Skulle folk börja lägga värmekabel till höger o vänster? Delvis kanske, förhoppningsvis efter att de tagit reda på hur det ska göras... Det är ju fritt fram att lägga kabel för klenspänning, men hur många gör det själv?
Nä, bättre att diskutera vilka kunskaper, färdigheter, verktyg och instrument som krävs för olika jobb istället för behörighet tycker jag.
Färdighet och kunskap inte minst att läsa på och vidareutbilda sig är mycket viktigare än en behörighet som man erhållit på 70-80 talet, killen med behörighet satt hemma och ritade elscheman på vårt företag medan vi som monterade reste runt i Sverige även i Arabvärlden och installerade. Luftfartsverket frågade aldrig efter behörighet men var noga med dialog och kundskap på montageplatsen.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 21 932 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 21 932 inlägg
Någon utan behörighet får helt enkelt offra sig, förlägga golvvärmekabel och anmäla sig själv för att ha brutit mot 27§ i elsäkerhetslagen. Då får vi se om ESVs resonemang har lagstöd som håller i domstol.
Vart vänder man sig efter att uppsåtligt ha förlagt golvvärmekabel? Till polisen? Till ESV?
Måste man ansluta kabeln för att begå ett brott eller räcker med att uppsåtligt förlägga den med syftet att senare få den ansluten? Kan ju bli problem hitta en elektriker som vill ansluta den uppsåtligt förlagda kabeln.
Vart vänder man sig efter att uppsåtligt ha förlagt golvvärmekabel? Till polisen? Till ESV?
Måste man ansluta kabeln för att begå ett brott eller räcker med att uppsåtligt förlägga den med syftet att senare få den ansluten? Kan ju bli problem hitta en elektriker som vill ansluta den uppsåtligt förlagda kabeln.
Om du, eller någon annan, vill ta sig på att agera försökskanin i denna sak så ställer jag upp och ser till att den sen blir inkopplad och därmed blir jag också delaktig i soppan.
Jag anser att detta vansinnigt dåligt utformade regelverk bör utmanas.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Ja, kort kan man säga att regelverket är tydligt. Polisen utreder brott. Och polisen måste ta emot anmälningar om brott.
Men därmed inte sagt att polisen i praktiken kommer att ta en anmälan om brott mot elsäkerhetslagen på samma allvar om den kommer från dig, som om den kommer från ESV. Stalltipset är att anmälan om brott från berörd myndighet kommer att tas på mycket större allvar.
Så, du skall nog först försöka reta upp ESV så mycket att de orkar att anmäla dig, då är nog polisen med på noterna (man struntar sällan i anmälningar från andra myndigheter). Om du går till polisen direkt så är chansen däremot ganska stor att anmälan avskrivs ganska omgående. Ärenden i balans är ett rött skynke för polisen idag och ett avskrivet ärende är avslutat.
På Sr Plånboken vilket sändes i onsdags handlade ett av inslagen om de nya elsäkerhetsreglerna. Där intervjuades elsäkerhetsverkets representant och han påstod att det fanns ett fall från förra året, där en hemmaelektriker blivit skadad/dött av att ha hobbypulat med elen. Som bl.a. ska ha legat till grund för de nya reglerna. Någon som har någon information om den händelsen?
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2778&artikel=6726986
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2778&artikel=6726986
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Det togs upp här: https://www.byggahus.se/forum/threads/far-man-dra-roer-och-saetta-dosor.297914/page-8#post-2747998
Det är ju roligt att höra att vi har en sådan extremt bra elsäkerhet i Sverige. Vilka andra farliga branscher kan mäta sig med denna 1:a i antalet dödsfall?
Det är ju roligt att höra att vi har en sådan extremt bra elsäkerhet i Sverige. Vilka andra farliga branscher kan mäta sig med denna 1:a i antalet dödsfall?
