Är klimathotet något att bry sig om?

100k läst  2,6k svar

  1. Swetrot
    Medlem Nivå 11
    Jag har, fram till för några månader sedan, stillatigande accepterat att människans förbränning av fossila bränslen är något som håller på att förstöra vår planet, genom att koldioxidhalten ökar i atmosfären.

    FN:s expertpanel har ju sagt att det är så, och Al Gore och Andreas Carlgren och en massa andra potetater.

    Men, så började jag läsa lite, och upptäcker att det finns en del alternativa synsätt, och den vägen som politikerna växlat in på är en väg som inga forskare seriöst stödjer.

    Till att börja med är man inte så eniga som det verkar. Det kan inte uteslutas att människan ligger bakom, men variationer i koldioxidhalten i atmosfären har förekommit förr. Under vikingatiden hade vi t.ex. ett mycket varmare klimat i Norden än idag, och det var inte vikingarnas svärdsmiderier som orsakade den...

    Men OM det är människan som påverkar och skapar den globala uppvärmningen, så är de åtgärder som föreslås och utförs inte alls tillräckliga. Världen skulle behöva stänga ned 95-98% av sin förbränning av fossila bränslen fram till 2010 eller möjligen 2015, och det finns inte en människa på den här planeten som går med några sådana funderingar.

    Kanske byta ut plastkassen mot en papperskasse i snabbköpet, och tanka etanol om det är billigare kan man göra, och så ett par lågenergilampor. Men resten ger vi inte upp i första taget.

    Politikerna passar unisont på att fylla på sina skattkistor genom att miljöbeskatta det ena efter det andra, men inte så att förbrukningen minskar. Något sådant vill man inte ha på sitt samvete vid kommande val. Nej, man nöjer sig med att göra det lite dyrare, under förevändning att det räddar miljön. Man tar till och med regeringens eget flygplan och åker runt i världen för att berätta hur duktiga vi är i Sverige...

    Faktum är att det spelar en väldigt liten roll för jordens klimat hur duktiga vi är i Sverige. Vår miljöpåverkan är försvinnande liten, och det vi åtagit oss att minska utsläppen kommer att svida hårt i svenskarnas plånböcker samtidigt som det utgör promillen av vad världen i övrigt behöver minska sina utsläpp.

    De så kallade miljöskatter som idag tas ut ser jag som väldigt kontraproduktiva. De hjälper egentligen bara till att göra det svårare för människor att efter egen övertygelse leva miljövänligt. Det saknas progressivitet i skatteskalorna, vilket gör att den första litern bensin, eller den första kilowattimmen kostar lika mycket som den sista.

    Det saknas i många fall logik i beskattningen. Miljövänlig vindkraft och vattenkraft betalar jag lika mycket i skatt för, som skitig kolframställd elektricitet. Diesel i en personbil beskattas hårt, diesel i en traktor som plöjer en åker mindre hårt, och diesel som tankas som bränsle i ett handelsfartyg beskattas inte alls... Att åka en mil med en bil som körs med bensin miljöbeskattas hårdare än att flyga Thailand tur och retur.

    Och just att man inte från poltiskt håll verkar bry sig eller ta det här det allra minsta seriöst, får mig att tro att det här med klimathotet kanske är samma sak som millenniebuggen som skulle få världen att gå under några minuter efter tolvslaget när 1999 blev 2000.

    Varför skall man bry sig?
     
  2. C
    Medlem Nivå 3
    Energi i sig är ingen bristvara, den finns dock inte alltid där den behövs mest. Det pågår stora ekonomiska och politiska arbeten för att stigmatisera all energianvändning, varför, när det bara är några få bränslesorter som är olämpliga?

    Självklart ska man inte slösa med energi, men man ser dagligen åtgärder som får en att tänka på det gamla ordspråket 'Sila mygg och svälja kameler'

    Om bara en bråkdel av resurserna som går åt till att kriga med varandra över oljeländer hade används till att utveckla ny teknik för energikonvertering, lagring och överföring hade man nog snabbt kunnat slippa allt snack om koldioxidutsläpp. Under andra världskriget satsades enorma mängder pengar och tid på manhattanprojektet för att ta fram kärnvapen i princip från scratch på drygt 5 år, varför går det bara att allokera sådana resurser för krigsändamål? Satsa på stora solfångare i solsäkra länder som framställer vätgas och el, satsa på hållbar kärnkraft som använder gårdagens radioaktiva 'avfall' som bränsle, fusionsteknik, eldrivna bilar i vettig prisklass, supraledande elöverföring mm...
     
  3. mycke_nu
    Medlem · Nivå 22
    Nu tycker jag att miljörörelsen har fört en hel del gott med sig, men man skall ha helt klart för sig att det finns mycket starka intressen, ekonominska och politiska, som samverkar när det gäller att driva miljöopinionen.

    Efter slutet på Kalla Kriget fanns det faktiskt inte så mycket att oroa sig för i världen, det behövdes nya stora frågor/hot. Politiker behöver frågor att profileras sig på, och journalister behöver något att skriva om. Dessutom är det bra om folks uppmärksamhet avleds från de verkliga problemen. Miljönfrårorna blev en tacksam lösning på detta dilemma.

    För den akademiska världen är miljödebatten rena guldgruvan. Det är bara att tala om diverse "hot" så fullständigt öses det pengar över mer eller mindre obskyra forskningsprojekt. Jag har tillbringat ett antal år i forskarvärlden, visserligen den tekniska, men det går till på samma sätt överallt. När man hör "Mer forskning behövs!" då vet man vad det handlar om. Anslag.

    Läget nu är att media, politiker och profiterande forskare driver miljöfrågorna i en ohelig allians medan vi vettskrämda medborgare tvingas betala allt högre skatter. OK, jag tog i en smula där, men inte mycket.

    Den som vill läsa en roman om detta rekommenderas Michael Crichtons "State of Fear". Fiktion för visso, men baserad på oerhört mycket fakta och en god insikt i hur världen fungerar.
     
  4. H
    Moderator · Nivå 25
    Att vi behöver spara på fossila bränslen tror jag är uppenbart, om inte annat så för att de hållerr på att ta slut (visserligen kanppast på så kort tid som många "experter" påstår).

    Men problemet med koldioxidutsläppen komm vi aldrig att kunna spara oss ur, det måste vi utveckla oss ur, Idag håller all miljödebatt fram självklara "enkla" lösningar som alla går ut på att vi som medborgare skall betala mer elelr försaka bekvämligehetr osv. När det efter ett tag avslöäjas som bluff (typ sopsortering där de sorterade prylarna sedna blandas ihop igen inför förbränning) så talas det om att det var ialla fall en viktig "symbol". På samma sätt försvaras nu satsninegn på etanolbilar. Etanolbilar har aldrig haft förutsättninagr att bli ett hållbart alternativ, det är en väldigt dyr "symbolåtgärd", frågan är bara hur de hungrande i u-länderna uppfattar denna fina symbol om några år.

    Här i Sverige blandar man in kildioxidutsläppen i allt orimligare sammanhang, vi förväntas spara in någr kilo koldioxid här eller där, ju mer det svider för medborgarna desto bättre tycker sparivrarna, då blir symbolåtgärden tydligare.

    I Indien (och många andra traditionella "u- länder") pågår just nu en en enorm omvandling, mijontals människor lyfter sig ur misär och kommer in i den frmaväxande medelklassen VARJE VECKA. I Indeien säljer mobiloperatörerna just nu 2 miljoner nya abbonemang varje vecka! Om man ser det som ett mått på rikedom, viket kanske iofs är missvisande. Då bör man kunna uppskatta att de inom något fåtal år kommer att få mostvaarande utveckling på bilsidan. Tänk 60 extra miljoner bilar om året.

    Samma människor kommer att få råd att hålla sig med nya kylskåp, alla kylksåp som säljs i Indien idag använder freoner som i västvärlden varit förbjudna i typ 10 år, deras årskonsumtion av kylskåp motsvarar troligen snart samma antal som någonsin tillverkats i västvärlden.

    Det jag vill komma till är att om vi tittar på en del av de mycket dyra marginallösningar som vi satsar på i Sverige och andra västländer så ger besparingar som kanske tar 10 år och miljarder för oss att uppnå en effekt som balanseras ut på några dagars ökning i asien.

    Dvs sparvägen ger ingen lösning, enda sättet vi kan överleva på den här planeten är att utveckla ny teknik som är hållbar för de mängder människor som lever på planeten idag och i framtiden. De s-k alternativa energislagen är inte hållbara för de mängder människor som vi talar om. Möjligen kan solkraft i våra öknar ge ett rimligt tillskott, om tekniken får utvecklas. VIndkraft tror jag inte ett ögonblick på, den är bara ytterligare en symbolåtgärd, den är väldigt bra som symbol, för den är ganska iögonfallande, men vindkraftverk producerar (om de fungerar) under sin livstid ungefär lika mycket energi som de kostar att tillverka (något tillspetsat).

    De energislag som är rimliga i det nödvändiga tidsperspektivet är igenligen bara olika former av kärnkraft, liknande dagens eller på något längre sikt fussionskraft. Om fussionskraften håller vad den ser ut att kunna prestera, så kan den inte bara lösa energiproblemet "för alltid", utan även användas till att rena atmosfären från de alltför höga halter växthusgaser vi redna har. Det går om man har tillgång till "oändliga" energimängder.

    Att nostalgiskt se tillbaka i tiden och tycka att "kunde vi bara leva som på 50- talet, eller ännu hellre som på 20 talet" och se det som en lösning. Då gäller det att inse att på vägen tillbaka dit så måste jordens folkmängd minska med typ 3 miljarder, jag är allvarligt rädd att sparvägen med sina symbolhandlingar ger just den utvecklingen. Andra väldskriget avlivade ca 60 miljoner männisor om jag kommer ihåg historien rätt. Vad skall det till för krig för att ta oss tillbaka till det idylliska småskaliga livet?
     
  5. mycke_nu
    Medlem · Nivå 22
    hempularen skrev > Vad skall det till för krig för att ta oss tillbaka till det idylliska småskaliga livet?

    Lita på att oljeintressena fixar den lilla detaljen när tillgångarna börjar tryta på allvar.
     
  6. joflopp
    Medlem Nivå 11
    Lek lite med tanken att växthuseffekten är en följd av vår förbrukning av fossila bränslen. Lägg till att Indien och Kina expanderar så det knakar och att glaciärerna i Himalaya försvinner oroväckande fort. Smältvattnet från dessa glaciärer fyller floderna som bevattnar ris- och spannmålsodlingarna. Om 25 år, när Indien och Kina är de nya ekonomiska stormakterna, befolkningen ökat ännu mer tack vare bättre levnadsstandard men glaciärerna har tynat bort och floderna inte längre förmår att försörja de allt större spannmålsfälten med vatten, då har vi ett verkligt scenario för ett storskaligt krig. Kampen om någorlunda rent vatten drar igång på allvar och på ena planhalvan står en tredjedel av världens befolkning enat under två arméer.
     
  7. R
    Medlem Nivå 2
    Är mycket trött på alla spekulationer och tyckanden utan kunskap eller vetenskaplig grund men kan inte låta bli att skriva eftersom frågan är så viktig.

    Vill understryka att inte heller jag vet riktigt vad som händer eller vad det beror på när det gäller klimat och politik, dock:

    Politikerna har inga skattkistor. De pengar de ev. lyckas prångla ut till sig själva är en försumbar del av de skatter "de" får in. Skattepengar läggs inte på hög, så ingen förlorar på att alla betalar högre skatt.

    Även om vi inte med total säkerhet vet om klimatförändringen är orsakad av oss vet vi att den kommer orsaka så mycket lidande att det är strategiskt riktigt att tillämpa försiktighetsprincipen. Om vi antar att det inte är bra att flerdubbla koldioxidhalten i atmosfären och det visar sig vara fel är ingen större skada skedd. Tvärtom har vi då en massa bra teknik och kanske olja kvar i marken som vi troligtvis kommer att ha nytta av.

    De politiker som verkligen vill förändra när det gäller miljö har ett effektivt sätt. Man beskattar miljöfarlig verksamhet hårdare och använder pengarna till att minska skatter på de alternativ man tror är bättre. Man kan ha fel men det mesta blir troligen rätt. Vissa områden är svårare att beskatta hårdare eftersom det fortfarande är för många medborgare som röstar egoistiskt och därmed röstar bort de politiker som vill genomföra för individen obekväma men för allmänheten riktiga förändringar.

    Om man politiskt når sitt mål och lyckas ställa om samhället till ekologiskt hållbart måste man självklart börja beskatta även de miljövänliga alternativen om man vill behålla den sociala trygghet vi nu har.

    Det finns flera skäl till att gå i spjutspetsen för miljövänlig teknik:

    Utvecklingsländerna behöver föredömen, om alla skyller på andra händer ingenting men om vi visar att det går att öka välfärden på ett hållbart sätt kommer det att påskynda samma process hos dem.

    Teknikutveckling och tillväxt går hand i hand. De resurser vi satsar på alternativ teknik nu kommer vi troligen få igen mångdubbelt när teknik och kunskap exporteras till andra länder (eftersom klimatförändringarna troligen beror på koldioxid, se på danskarna och vindkraften) men den kommer även ge oss synergieffekter och andra fördelar som vi inte tänkt på från början (på samma sätt som tex. rymdforskningen gjort)

    Även om oljan ändå tar slut pga andra länder har vi gjort vad vi kunde, för mig personligen är det så att jag har inte dåligt samvete när jag nu ser hur människor drabbas hårt av den förstärkta växthuseffekten eftersom jag vet att jag alltid gjort allt jag kunnat för att förhindra den. Jag lider däremot med dem som blundat (och fortfarande tycks leta nödutgångar). Om man saknar samvete kan man betänka respekt och anseende som vinns internationellt genom att handla rätt i tid.

    Annat ur texten:
    "under vikingatiden hade vi t.ex. ett mycket varmare klimat i Norden än idag"
    Förändringen har aldrig någonsin gått så fort som den gör nu, så om det är en "naturlig" förändring måste någon ny förändringsfaktor tillkommit just under dessa 50 år av jorden och solens historia.

    "Världen skulle behöva stänga ned 95-98% av sin förbränning av fossila bränslen fram till 2010 eller möjligen 2015, och det finns inte en människa på den här planeten som går med några sådana funderingar."
    Jo vi är många, och vi blir fler och fler. Dessutom är det dumt att låta hela huset brinna ner bara för att det redan brinner i hallen. Ju snabbare och mer förändringar vi gör desto mindre skada och lidande kommer det att bli.

    "den vägen som politikerna växlat in på är en väg som inga forskare seriöst stödjer"
    Jo, t.ex. IPCC, och de är både respekterade och seriösa.

    "Det saknas i många fall logik i beskattningen. Miljövänlig vindkraft och vattenkraft betalar jag lika mycket i skatt för, som skitig kolframställd elektricitet."
    Nej.

    "...men vindkraftverk producerar (om de fungerar) under sin livstid ungefär lika mycket energi som de kostar att tillverka (något tillspetsat)."
    Ja, mycket tillspetsat, enl. vattenfalls hemsida producerar ett vindkraftverk ca 80 ggr mer energi än det tar att tillverka, resa, underhålla och riva det, och så jädra fel kan de väl inte ha räknat?

    Vad gäller kampen om vatten så är det ju svårt att förutspå när den övergår till krig och vilken teknik vi kan utveckla innan dess, hur som helst minskar vi risken för krig om vi fort hittar alternativ till oljan.

    /Tobben
     
    Redigerat 10 jun 2008 23:49
  8. R
    Medlem Nivå 5
    Nu när Kina gör en egen satsning på fusionskraft så kan vi hoppas på att det blir lite bättre fart på teknikutvecklingen inom det området.
    Återstår att göra bilbatterierna tillräckligt effektiva så att man kan tanka el i bilarna.
    Angående befolkningsproblematiken så är väl enda lösningen att FN arbetar fram nån typ av världsvid barnbegränsningslag. Ett alternativ är ju att "göra det bättre" för de som bor i fattiga länder så de inte behöver skaffa en hel barnaskara för att trygga ålderdomen mm, men detta är ju kanske inte realistiskt tyvärr.
     
  9. Swetrot
    Medlem Nivå 11
    Politikerna berikar inte sig själva likt diktatorer i bananrepubliker, men de är barnsligt förtjusta i att driva in mer skatter än vad som behövs. I år kommer man i Sverige att driva in 114 miljarder mer skattepengar än man gör av med. Det är drygt 12.000kr/person. En mycket stor del av detta är miljöskatter och moms på miljöskatterna. Besök gärna riksgäldens hemsida som öppet redovisar utgifter och inkomster.

    Det är detta synsätt som just nu tvingar varenda människa i Sverige att betala tusenlappar varje månad, direkt och indirekt, i skatter och pålagor. Därtill tvingas många till dyra omställningar och hela fokuset i miljödebatten handlar plötsligt om CO2. Det finns inte minsta utrymme att prata genmodifieringar, dioxinutsläpp, kemikalier eller något annat på miljöområdet.

    När antalet barn som dör i svält har flerdubblats därför att mat används som bränsle, vad har vi vunnit då? När alla regnskogar förvandlats till sockerrörsfält? Vad kommer skövla flest offer?

    Tack och lov för att vi har en demokrati där vi kan rösta bort politiker som inte arbetar för att göra livet så bra som möjligt för individen. Det är inget jag beklagar, utan jag är glad att jag bor i Sverige och inte i Burma eller någon annan diktatur.

    När det gäller skatterna så har vi väldigt skilda synsätt. Jag påstår att inga miljöskatter i Sverige är till för att på allvar minska förbrukningen. Utan det handlar mest om att plocka ut så mycket man kan. Ser man på statistik över t.ex. bensinförbrukningen så har skatterna hittills haft en mycket marginell betydelse. Ser man på energiskatterna på el, så minskar inte den användningen heller i Sverige.

    Och det är endast småsmulor av vad man plockar in på dessa skatter som används för att ta fram verkliga alternativ.


    Inte en chans att du är beredd att gå ned på den nivån innerst inne. Om tänker efter ett par vändor vad det faktiskt skulle innebära så inser du att dit är du inte beredd att gå.


    Nej, IPCC har inte tagit någon politiskt ställning till hur detta skall lösas, och det är synd. För de kan vräka ur sig precis vad som helst, och sedan bara skenheligt stå och berätta att vi vet inte hur vi lösa det praktiskt, sådant har vi politiker till. Jag tror att konsekvenserna av att försöka rätta sig efter forskarlarm blir att fler männskor dör, en långdraget plågsam död dessutom.


    Jo, på min elräkning står det 27 öre energiskatt för varenda kWh jag förbrukar. Och det står så på alla andras räkningar också. Kunde jag få den specad efter miljövänlig el och skitig el, och kanske rent av teckna avtal om att det inte levereras skitig el till mig om den miljövänliga inte räcker, så skulle det skapa press på elbolagen. Idag kan jag, mot ett pristillägg, teckna avtal om miljövänlig el, och betala extra för det. Men eftersom runt hälften av den el som produceras är miljövänlig så är det ingenting som har någon betydelse, utan det är ett smart sätt för elbolagen att tjäna mer pengar.
     
    • Laddar…
  10. Mikael_L
    Medlem · Nivå 25
    Men ...
    Var tar de pengarna vägen då? Ligger dom på nummerkonto i Lichtenstein :confused:

    Håller med 100%.
    Eller rättare sagt, jag tror precis som du ...
     
  11. Swetrot
    Medlem Nivå 11
    Just nu så amorterar man vår statsskuld i en snabb takt. Pengarna försvinner ju inte, men din och min bestämmanderätt över det vi arbetar ihop beskärs rejält.

    Politiker har också en förmåga att "gömma" pengar, genom att fondera dem. AP-fonderna är väl det mest kända för allmänheten, men det finns hundratals miljarder till i olika fonder som politikerna beslutat om.

    Jag ogillar också att det hos många politiker börjar uppkomma en "bananrepublikmenatlitet" där de beviljar sig själva förmåner i en omfattning som ingen annan, och omger sig med allt fler medarbetare som hela tiden nickar och säger ja. Det har dock inget med klimatet att göra.
     
  12. joflopp
    Medlem Nivå 11
    Få verkar veta att det faktiskt HAR funnits en el-bil som fungerade precis så. Ingen konceptbil utan en bil som hade fartresurser och acceleration som en vanlig bensinbil. "Tankades" genom att man kopplade in den till elnätet när man kom hem, alternativt kopplade in den i någon av alla laddstationer som byggdes. 26 mil kom man innan det var dags att ladda den, vilket innebär att de flesta som tar bilen till och från jobbet klarade sig med den. I en storstad var den perfekt.

    Låter det som science fiction? Den här bilen producerades 96-99 av GM som följd av att CARB (California Air Resources Board) lanserade ett krav om att alla biltillverkare som vilje sälja bilar i Californien var tvugna att ha en bil utan utsläpp i sitt ordinarie sortiment. Tyvärr röstades kravet så småningom ner, starkt påhejade av GM och andra. GM påstod hela tiden att ingen ville ha deras bil, att den var för dyr och helt enkelt värdelös. Tvärtom var det omöjligt att köpa en sådan bil. GM valde att endast leasa ut dem och efterfrågan var långt större än tillgången. Väntelistorna var långa och trots ett högt leasingpris slogs folk om att få komma över en bil.

    I början var batterierna undermåliga, men en tekniker insåg att det var lätt fixat och utvecklade batterierna på mer eller mindre egen hand. För detta fick han inte något pris för årets medarbetare utan fick snarare skit för att han gav sig på att modifiera batterierna.

    Men men...

    CARB vågade inte rösta igenom det slutgiltiga lagkravet och GM krävde snabbt in alla bilar. I princip samtliga bilar gick till skrot under hyfsat hemlighetsmakeri. En bil (utan motor) finns på ett museum, några andra (även de utan alla delar) finns på universitet i USA men med kravet att de inte får kompletteras och köras.

    Batteritillverkaren köptes förresten upp av Texaco och laddstationerna som jag har för mig var subventionerade blev nu helt oanvändbara.

    Bilen heter förresten EV1 och är anledningen till att Toyota och andra började tillverka hybridbilar. Hade CARB vågat stå på sig hade vi haft en helt annan syn på elbilar så här 10 år senare...


    Edit.

    Måste bara fylla på med hur det gick efter EV1.
    Nu har ju GM en bil som de påstår har lämnat konceptstadiet och som ska vara i produktion 2010. Chevy Volt, en hybridbil som är beroende av bensin då den bara tar sig drygt sex mil på eldrift. Känns det som ett steg i rätt riktning..?
     
    Redigerat 11 jun 2008 09:42
  13. F
    Medlem Nivå 10
    Så kan alla resonera och då händer det aldrig något. Även om det låter som en kliché finns det ingen annan möjlighet än att alla drar sitt strå till stacken. Även om det inte är uppenbart att de enskilda stråna gör någon skillnad.

    Elanvändningen hade en topp 2001-2002 och har sedan minskat, dock marginellt. Med tanke på de senaste årens högkonjunktur och befolkningsökning måste man nog se detta som en reell minskning av användningen.

    Vad gäller bensin så har den egentligen inte blivit dyrare de senaste 25 åren (om man ser i förhållande till disponibel inkomst samt utvecklingen av bränsleförbrukningen hos bilarna). Det har i stället blivit betydligt billigare att tanka. Om man ska se en minskning av användningen måste man öka skatterna så mycket att det verkligen blir dyrare för folk att tanka.

    Det man kan säga om skatterna är att de förmodligen bidragit till att användningen inte ökat. Se på länder som har låga eller inga särskilda energiskatter. Om bensinen hade kostat 6 kr/l som i USA hade Sverige säkerligen haft en betydligt högre konsumtion.
     
  14. fubar
    Husägare Nivå 8
    Hittade en länk i Aftonbladet för ett tag sedan:
    http://www.hyway1.com/timedcheckpoints.htm

    Man tillverkar konverteringssatser för att bygga om bilar till (delvis) vätgasdrift. Och så småningom plannerar man vätgas till hus.
    ån som vet mer om sånt?
    -Verkar klokt när jag läser det, men är kan för lite för att veta om det fungerar och är realistiskt.
     
  15. mycke_nu
    Medlem · Nivå 22
    Det finns absolut ingen anledning att bygga ytterligare distributionssystem för energi till hushållen. Vi har redan elnätet. Vill man ha vätgasbaserad energi så brännes gasen lämpligen i stora central kraftvärmeverk och distribueras i form av el och fjärrvärme.
     

Logga in för att se högupplösta bilder och få möjlighet att ställa frågor. :love: