Är det rätt läge för vår BRF att byta från fjärrvärme till bergvärme?
Hej forumet. Vi är en BRF med knappt 50 lgh och bostadsyta på drygt 2500 kvm som nu i helgen måste ta slutgiltigt beslut angående en offert för installation av bergvärme och FX-ventilation p g a prishöjning om 7-10% från 1 februari. BRF-årsstämman har godkänt projektet under förra året men p g a höga och instabila elpriser samt signaler om höjda räntor den senaste tiden är vi nu oeniga i styrelsen om projektets lönsamhet.
Bakgrunden är att vi vill sänka föreningens löpande kostnader, göra fastigheten mer miljövänlig, framtidssäkra drift- och elsystem och i samma veva åtgärda de lägenheter som har förhöjda radonvärden.
I dagsläget värms fastigheten från 50-talet via fjärrvärme till en årskostnad om ca 350 000 kr för värme och varmvatten. Ventilationen i fastigheten är av typen självdrag. Föreningen har idag ett mindre antal lägenheter (ca 15%, flesta i markplan) med lätt förhöjda värden av radon (mellan 200-300 bequerel). En radonutredning har visat att radonet kommer delvis från väggmaterialet samt berget (markradon). Radonutredning gav som huvudsakligt förslag att uppgradera ventilationen i fastigheten.
Det vi ska ta beslut om är alltså att byta den primära energikällan till bergvärme och koppla bort oss från fjärrvärmenätverket samt byta ventilationssystem till ett FX-system med återvinning. Föreningen ligger i mellan Sverige, elspets behövs från minus 8 grader enligt konstruktionskalkylen. Kostnaden för installation av bergvärme och FX samt uppgradering av el till fastigheten uppgår till knappt 5.5 mkr som lånas upp, vilket ökar belåningsgraden för föreningen från dagens ca 4000 kr/kvm till ca 6000 kr/kvm. Fastigheten har i övrigt inga stora investeringsbehov de kommande ca 25 åren.
Med 2% ränta och medel elpris inkl. skatt på 1.3 kr/kWh uppskattas besparingen bli ca 100 000 kr/år vilket används för att amortera lånet samt täcka de ökade servicekostnaderna. Livslängden på borrhålen är ju långt men för energicentralen räknar vi med ca 25 års livslängd. Förändringen gör att föreningens exponering för elpriser ökar och BRF förbrukar mest el när den är som dyrast om vi fortsätter med rörligt elavtal.
Givet ovanstående övergripande information - skulle ni satsa på att byta bort fjärrvärmen i rådande osäkerhet angående elpriset samt tror ni att FX ventilationen löser radonproblemet?
Bakgrunden är att vi vill sänka föreningens löpande kostnader, göra fastigheten mer miljövänlig, framtidssäkra drift- och elsystem och i samma veva åtgärda de lägenheter som har förhöjda radonvärden.
I dagsläget värms fastigheten från 50-talet via fjärrvärme till en årskostnad om ca 350 000 kr för värme och varmvatten. Ventilationen i fastigheten är av typen självdrag. Föreningen har idag ett mindre antal lägenheter (ca 15%, flesta i markplan) med lätt förhöjda värden av radon (mellan 200-300 bequerel). En radonutredning har visat att radonet kommer delvis från väggmaterialet samt berget (markradon). Radonutredning gav som huvudsakligt förslag att uppgradera ventilationen i fastigheten.
Det vi ska ta beslut om är alltså att byta den primära energikällan till bergvärme och koppla bort oss från fjärrvärmenätverket samt byta ventilationssystem till ett FX-system med återvinning. Föreningen ligger i mellan Sverige, elspets behövs från minus 8 grader enligt konstruktionskalkylen. Kostnaden för installation av bergvärme och FX samt uppgradering av el till fastigheten uppgår till knappt 5.5 mkr som lånas upp, vilket ökar belåningsgraden för föreningen från dagens ca 4000 kr/kvm till ca 6000 kr/kvm. Fastigheten har i övrigt inga stora investeringsbehov de kommande ca 25 åren.
Med 2% ränta och medel elpris inkl. skatt på 1.3 kr/kWh uppskattas besparingen bli ca 100 000 kr/år vilket används för att amortera lånet samt täcka de ökade servicekostnaderna. Livslängden på borrhålen är ju långt men för energicentralen räknar vi med ca 25 års livslängd. Förändringen gör att föreningens exponering för elpriser ökar och BRF förbrukar mest el när den är som dyrast om vi fortsätter med rörligt elavtal.
Givet ovanstående övergripande information - skulle ni satsa på att byta bort fjärrvärmen i rådande osäkerhet angående elpriset samt tror ni att FX ventilationen löser radonproblemet?
Ni har alltså en kostnad per lägenhet på 7000/år och tittar på att spara 2000/år på att byta till bergvärme? Men du har glömt att räkna med amortering under livslängden. Om den håller 27.5 år ska ni ju betala 200000 per år också så det blir snarast en ökad kostnad om 2000/lägenhet och år än en besparing? Är det dags att byta ut fjärrvärmecentralen, etc just nu eller har den många år kvar?
Det är ju en stor fördel om ni förbättrar ventilationen i lägenheterna med mekanisk ventilation. Mindre och medelstora radonproblem löses absolut med förbättrad ventilation. Antal borrhål och djup? Har föreningen tillräckligt med tomtmark för att få bra avstånd mellan borrhålen? I "Mellansverige" är lite kryptiskt. Att värmepumpen klarar ner till -8° kan vara lite snålt beroende på var det är. Numera med inverterpumpar kan man få en väldigt hög energi- och effekttäckning. Räkna lite på vad det innebär med en högre el-kostnad också.
Det känns spontant som ni har ett bra underlag och spontant ska det mycket till om er nuvarande årskostnad och den besparing som ni räknat fram ska göra fortsatt fjärrvärme ett vinnande val. Givetvis med antagandet att den kalkylen inte innehåller glädjekalkyler på den verkliga COP ni kan uppnå. Min personliga gissning är att fjärrvärmemarknaden framöver kommer gå igenom en skärseld med ökad fokus på vad som eldas, plastdebatten som pågår osv, oavsett om er lokala fjärrvärmeleverantör faktiskt kör i sina pannor
Tack för snabba svar. BRF ligger i Stockholm. Vi tänker inte att lånekostnaden på 5.5 mkr ska tas på 27.5 år eftersom borrhålen har en livslängd på upp till 100 år enligt kontruktionsfirman samt att uppgraderingen med FX ventilationen också har en längre lvslängd samt att den förbättrade elkapaciteten också är en investering som vi ändå hade behövt med tanke på el-bilsladdning etc. Vi beräknar därför att ca halva lånet ska amorteras av vinsten under 25 år, vilket det precis gör med 100 000 kr vinst/år. Med enbart bergvärme behövs enligt kalylen 7 hål med 300 m djup men med kombinerad FX återvinning räcker det med 4 hål och då blir det också bättre avstånd mellan hålen. Vi räknar med att både elkostnad och fjärrvärmekostnad kommer öka ganska rejält kommande år oavsett vad vi väljer, frågan är vad som ökar mest? Husets energibehov är 367 000 kWh, uppskattad elförbrukning med nya systemet för anläggningen bedöms vara 100 000 kWh, varav ca 2 000 kWh är för elspets kalla vinterdagar.
Ok, bra att det kanske räcker med bara 4 borrhål. Då borde det inte vara något problem med att få plats med dom och det går att vinkla dom lite grann om det behövs. Dock kan man gärna ha viss överkapacitet i borrhålen för framtiden då värmepumparna utvecklas hela tiden och drar lite mindre el men behöver då istället ta mer värme från berget. Stockholmsområdet har en dimensionerande vinterutetemperatur på runt -16° så om värmepumpen klarar ner till -8° utan el-patron så är det okej. Inte så många dygn som är kallare per år.
Att räkna med fortsatt ränta på 2% under 25 år framöver låter som en gladjekalkyl. Och ni räknar alltså inte med att spara några pengar under de kommande 25 åren, eftersom all vinst äts upp i amorteringskoatnad?
Elpriset är en stor osąkerhetsfaktor, jag kan se framför mig scenarier där det både ökar kraftigt och minskar kraftigt pa 25 års sikt.
För mig skulle då miljö frågan där vara den kvarstående, och där ställer jag mig frågande om det verkligen är en miljövinst att göra det bytet. Har ni siffror på fötterna angående det, eller är det ett emotionellt motiverat antagande/gissning?
Elpriset är en stor osąkerhetsfaktor, jag kan se framför mig scenarier där det både ökar kraftigt och minskar kraftigt pa 25 års sikt.
För mig skulle då miljö frågan där vara den kvarstående, och där ställer jag mig frågande om det verkligen är en miljövinst att göra det bytet. Har ni siffror på fötterna angående det, eller är det ett emotionellt motiverat antagande/gissning?
Genom att köra på BV frikopplar ni er från ett monopol som fjärrvärmen innebär. Så länge det inte är en öppen marknad så kommer konkurensen utebli och ni har inte möjlighet att påverka priserna.
Priserna på EL går att påverka, i alla fall förbrukningen. Där är det fortfarande monopol på överföringen.
En reflektion, jag skulle nog kosta på mig mig de där hålen extra, så totalt 7hål om det är beräknat att det behövs. Anledningen är att energiuttaget ut FX systemet kan vara begränsat och att i framtiden kommer det dyka upp pumpar med bättre COP värden, men då kommer de kräva bättre värden på inkommande Brine. Man borrar en gång, pumpen byter man fler gånger.
Kommer ni behöva dra massor med rör för FX ventilationen i huset då?
Då kanske ni kan passa på att dra upp rör för frikyla till varje lägenhet beroende på hur det ser ut i fastigheten. Där kan man tänka dig ett arrangemang där föreningen står för "stamnätet" och vill lägenhetsinnehavaren ha kyla får de själva beställa och bekosta montage av fläktkonvektor.
Då skulle ni kunna ladda borrhålet på sommaren med värme från FX systemet. Oklart hur mycket man vinner på det egentligen, men kylan skulle nog många se som en vinnare.
Priserna på EL går att påverka, i alla fall förbrukningen. Där är det fortfarande monopol på överföringen.
En reflektion, jag skulle nog kosta på mig mig de där hålen extra, så totalt 7hål om det är beräknat att det behövs. Anledningen är att energiuttaget ut FX systemet kan vara begränsat och att i framtiden kommer det dyka upp pumpar med bättre COP värden, men då kommer de kräva bättre värden på inkommande Brine. Man borrar en gång, pumpen byter man fler gånger.
Kommer ni behöva dra massor med rör för FX ventilationen i huset då?
Då kanske ni kan passa på att dra upp rör för frikyla till varje lägenhet beroende på hur det ser ut i fastigheten. Där kan man tänka dig ett arrangemang där föreningen står för "stamnätet" och vill lägenhetsinnehavaren ha kyla får de själva beställa och bekosta montage av fläktkonvektor.
Då skulle ni kunna ladda borrhålet på sommaren med värme från FX systemet. Oklart hur mycket man vinner på det egentligen, men kylan skulle nog många se som en vinnare.
Jag tycker generellt att man inte ska stressa igenom beslut bara för att leverantören hotar med en prishöjning.
Vidare borde 10-15% höjning vara främst på material, medan allt arbete borde väl snarare följa inflationen?
El-priset känns mycket osäkert på kort tid och er kalkyl blir ju väldigt beroende av den.
Har ni ställt värmepumpsinstallationen mot andra energisänkande åtgärder, som isolering/fönster m.m.?
Vidare borde 10-15% höjning vara främst på material, medan allt arbete borde väl snarare följa inflationen?
El-priset känns mycket osäkert på kort tid och er kalkyl blir ju väldigt beroende av den.
Har ni ställt värmepumpsinstallationen mot andra energisänkande åtgärder, som isolering/fönster m.m.?
Stort Tack för era svar som ganska bra avspeglar de olika synpunkterna i styrelsen förutom att ni verkar mer kunniga!!! Fönster är bytta till 2+1 glas, vinden är isolerad men bättre fasadisoleringen hade varit ett bra alternativ om inte en tidigare styrelse snabbt beslutat att måla om den redan för 7 år sedan så känns inte som läge att göra det just nu. Bra synpunkt att ha överkapacitet i hålen om FX inte levererar som tänkt och pumparna blir allt bättre. Att spå ränta är svårt, men 2% är en ganska vanlig procentsats och klart över vad vi får i nuläget. Föreningen har hyreslgh kvar att säja inom ca 15 år som blir en del av vårt sparande för övriga kommande underhåll samt att vi går lite plus på avgifterna också. Men om elpriserna ökar mycket och räntan också blir det ju till att höja avgifterna så klart. Bergvärmesystemet kombinerat med FX ser vi som ett bättre miljöalternativ eftersom det är mer lämpat för att kombinera det med solenergi framöver också. Apropå miljöeffekten är det svårbedömt hur man ska se på att åtminstone vårt värmeverk eldar upp massa plast etc men vår investering skapar massa teknikutrustning som ska bytas oftare vilket ju är en belastning på miljön istället.
Har ni tagit hjälp av Stockholm Exergi? Direkt till deras bergvärmefunderingssida.L LPD skrev:
https://www.stockholmexergi.se/funderarnipabergvarme/
Nu känner jag inte marknaden i Stockholm men har de flaggat för större höjningar i framtiden (fjv)?
Vilka kostnad har ni för fjärrvärme/ kWh? Samt vad är dom fasta kostnaderna för FV/ månad?
Många fjärrvärmenät har olika kostnad över året! Här i vår kommun kostar FV 20,4 öre / kWh Maj-Aug + moms! Det innebär att fylla barnpoolen i trädgården med 35° vatten kostar typ 3-5 kr.
Låt fjärrvärmeverket komma med en offert där dom gratis kanske byter ut FV-Centralen till en modern med styrning baserat på verklig temp inomhus i stället för att basera bara på utetemp. Vår central är helt avstängd = kalla rör, ingen energi i princip Maj-Sep. Då är det bara kostnader för varmvatten, är där inget uttag av varmvatten ( t.ex. på natten) så är där ingen energiåtgång utöver förlusten i varmvattencirkulationen som beror på hur välisolerade dessa rör är.
Uppvärmning och varmvatten hos oss är med dagens och framtidens elkostnad 4-5 ggr mer med el än med Fjärrvärme/ kWh när man slår ihop allt på fakturan.
Fjärrvärme har inte.
Energiskatt.
Elöverföring
Elnätsabonnemang
Elavtal
Elpris för hela December var 3,57 kr/ kWh 4 ggr mer än FV
Många fjärrvärmenät har olika kostnad över året! Här i vår kommun kostar FV 20,4 öre / kWh Maj-Aug + moms! Det innebär att fylla barnpoolen i trädgården med 35° vatten kostar typ 3-5 kr.
Låt fjärrvärmeverket komma med en offert där dom gratis kanske byter ut FV-Centralen till en modern med styrning baserat på verklig temp inomhus i stället för att basera bara på utetemp. Vår central är helt avstängd = kalla rör, ingen energi i princip Maj-Sep. Då är det bara kostnader för varmvatten, är där inget uttag av varmvatten ( t.ex. på natten) så är där ingen energiåtgång utöver förlusten i varmvattencirkulationen som beror på hur välisolerade dessa rör är.
Uppvärmning och varmvatten hos oss är med dagens och framtidens elkostnad 4-5 ggr mer med el än med Fjärrvärme/ kWh när man slår ihop allt på fakturan.
Fjärrvärme har inte.
Energiskatt.
Elöverföring
Elnätsabonnemang
Elavtal
Elpris för hela December var 3,57 kr/ kWh 4 ggr mer än FV
Bra tips. Ja vi har kollat info från Stockholm Exergi och även diskuterat offerter med en "oberoende" rådgivare från Stockholms kommun. Prishöjning på fjärrvärme har aviserats men vi har inte fått någon tydlig bild över prisutvecklingen på lång sikt men som Myrstack skrev tidigare "fjärrvärmemarknaden framöver kommer gå igenom en skärseld med ökad fokus på vad som eldas, plastdebatten som pågår osv," så bedömer vi att Kraftverket kommer behöva investera mycket framöver. Årsförbrukning fjärrvärme ligger på ca 350 MWh och kostnad årsvis ca 350 000 kr, vet tyvärr inte hur priset varierar över året men min gissning är att priset per kWh inte skiljer sig så mycket beroende på årstid här. Vår fjärrvärmecentral behöver bytas inom 5 år så om vi skulle behålla fjärrvärmen bra tips att det systemet skulle kunna effektiviseras också som Leig skrev.
Självbyggare
· Stockholm
· 9 637 inlägg
Ni har inte funderat på FTX och behålla fjärrvärmen?
