Måste jag ha en luftspalt?
Vi bor permanent i ett gammalt hus/torp som vi nu renoverar övervåningen på. Jag har lite funderingar på hur jag ska göra med taket vad gäller tilläggsisolering. Jag har tagit bort innertaket som låg spikat på de tvärgående takbjälkarna. Vi vill ha panel ända upp till nock. Inifrån ser det ut som följande: Brädvägg, 10cm isolering, spåntak i fint skick, läkt och sedan ett tegel även det i väldigt bra skick.
Min fundering är nu om jag behöver bygga en luftspalt mellan isoleringen och spåntaket. Då jag inte har något helt tätt skikt så borde väl fukten kunna vandra hela vägen ut och ventileras bort under teglet? Det borde väl inte kunna skapas kondens någonstans som det är nu? Blir det någon skillnad om jag lägger till 10cm isolering inifrån?
Min fundering är nu om jag behöver bygga en luftspalt mellan isoleringen och spåntaket. Då jag inte har något helt tätt skikt så borde väl fukten kunna vandra hela vägen ut och ventileras bort under teglet? Det borde väl inte kunna skapas kondens någonstans som det är nu? Blir det någon skillnad om jag lägger till 10cm isolering inifrån?
Fukten måste kunna vädras ut, som du skriver. Har du inget tätt skikt på utsidan, ie. takpapp, så kan fukten ta den vägen. Men kondens kan ändå bildas, exempelvis inne i isoleringen och därför är det viktigt att du har en fuktspärr på den varma sidan av isoleringen, eller 1/3 in som brukar rekommenderas idag.
Vad som händer där isoleringen möter spåntaket vet jag dock inte, om fuktgenomsläppet in i isoleringen är för stor och vandringen genom träet för långsam så finns risk för kondens ändå. Sågspån som isolering hela vägen ut mot underlagstaket funkade på sydsidan på vårat hus, men inte alls på norrsidan där allt var genommurket, dock med takpapp under teglet.
Tänk på att om du renoverar inifrån idag utan luftspalt så kan du i framtiden inte renovera från utsidan och då lägga takpapp eftersom det då blir helt tätt.
Ett alternativ, som jag valde i vårat hus från 1908, är att isolera med polyuretan (PU-skum). Det ger en mycket bra isolering, är helt fukttätt och sluter även tätt runt bjälkar och stolar varför ingen extra fuktspärr behövs och ej heller någon fuktspalt på utsidan. Dessutom isolerar det väldigt bra med ett lambda på ca 0,23, att jämföra med 0,37 för t.ex. bra glasull. Jag kom efter mycket fundering fram till att detta var det bästa för huset med tanke på hur det var byggt, och det visade sig vara riktigt bra isolering också.
Vad som händer där isoleringen möter spåntaket vet jag dock inte, om fuktgenomsläppet in i isoleringen är för stor och vandringen genom träet för långsam så finns risk för kondens ändå. Sågspån som isolering hela vägen ut mot underlagstaket funkade på sydsidan på vårat hus, men inte alls på norrsidan där allt var genommurket, dock med takpapp under teglet.
Tänk på att om du renoverar inifrån idag utan luftspalt så kan du i framtiden inte renovera från utsidan och då lägga takpapp eftersom det då blir helt tätt.
Ett alternativ, som jag valde i vårat hus från 1908, är att isolera med polyuretan (PU-skum). Det ger en mycket bra isolering, är helt fukttätt och sluter även tätt runt bjälkar och stolar varför ingen extra fuktspärr behövs och ej heller någon fuktspalt på utsidan. Dessutom isolerar det väldigt bra med ett lambda på ca 0,23, att jämföra med 0,37 för t.ex. bra glasull. Jag kom efter mycket fundering fram till att detta var det bästa för huset med tanke på hur det var byggt, och det visade sig vara riktigt bra isolering också.
Ja, visst finns det dom som vill göra exakt likadant som det var för hundra år sedan, och det måste man så klart respektera, även om jag själv inte skulle vilja bo i ett torp utan rinnande varmvatten, el, vattenklosett osv.haavard skrev:
För du kan väl inte mena att vissa förnyelser är ok, men inte andra?
Isoleringsmaterialet syns inte, så ur den aspekten är det inget "kulturellt" hinder att välja ett modernt och praktiskt material. Jag valde PU själv just av den anledningen att det var det material som var allra bäst lämpat för husets orginalkonstruktion och dess bevarande på lång sikt. Det var inte förrän efter vi hade installerat det som vi också insåg vilken otroligt mycket bättre isoleringsförmåga det hade.
Så enligt dig är en plastbåt som täcks med träbrädor lika kulturellt värdefull som en träbåt?
Det är uppenbart att man förstör ett hus med fel material oavsett om det man använder är synligt eller inte.
Dessutom är produkter som polyuretan tveksamma ur hälso-, miljö- och brandsynpunkt.
Det är uppenbart att man förstör ett hus med fel material oavsett om det man använder är synligt eller inte.
Dessutom är produkter som polyuretan tveksamma ur hälso-, miljö- och brandsynpunkt.
Hur tänkte du nu? Är torpet ett modernt bygge från början? Så fattade inte jag det.haavard skrev:
Jag skrev också klart och tydligt att man får respektera dom som vill bevara det gamla, och jag ställde också en fråga, men den valde du av någon anledning att inte besvara. Men jag tolkar ditt inlägg som att du anser att det är rena helgerånet att dra in vattenburen värme, rinnande vatten och avlopp och el i ett gammalt torp som inte hade det från början, yes?
Jag antar att det är därför det förekommer i allt från skor och kläder via soffor och sängar till bilinredningar och kylskåp och snart sagt allt man kan tänka sig.
Medlem
· Västerbotten, Skellefteå
· 416 inlägg
Jag håller med thomasx, varför kan man inte använda nya och bättre produkter i ett äldre hus?
Har själv använt PU-isolering och tycker det är en fantastisk produkt.
Hälsosynpunkt - Som ovan, materialet finns i bilen,sängen,soffor m.m
Brandsynpunkt - Svårantändligt, skrumpnar lite på ytan vid 1300 grader enl eget test med butangasbrännare
Miljösynpunkt - Innehåller återvunnen plast och vegetabilisk olja, de kemiska försvinner vid expanderingen.
Har själv använt PU-isolering och tycker det är en fantastisk produkt.
Hälsosynpunkt - Som ovan, materialet finns i bilen,sängen,soffor m.m
Brandsynpunkt - Svårantändligt, skrumpnar lite på ytan vid 1300 grader enl eget test med butangasbrännare
Miljösynpunkt - Innehåller återvunnen plast och vegetabilisk olja, de kemiska försvinner vid expanderingen.
Jag hade gjort en luftspalt, de flesta renoveringar (ialla fall där jag bor) görs så och det verkar fungera för de flesta. Sedan är det diskussionen om kallvind och isolera på utsidan taket med cellplast, denna är inte jag övertygad om, men du får själv bilda dig en uppfattning.
Enda gången jag skulle skippa luftspalt är om det utanpå spånet ligger en riktig takpapp som inte läcker samt ecofiber eller motsvarande som isolering, då kan du också istället för plast köra en vindväv av det moderna slaget.
Enda gången jag skulle skippa luftspalt är om det utanpå spånet ligger en riktig takpapp som inte läcker samt ecofiber eller motsvarande som isolering, då kan du också istället för plast köra en vindväv av det moderna slaget.
Jag vet att polyuretan de senaste årtiondena använts till mängder med grejer.thomasx skrev:
Jag vet också att i samma period har andelen ungar med astma och liknande sjukdommar ökat från 1% till 10%.
Tillfälligheter? Skulle inte tro det...
Eftersom det innehåller produkt som t.ex. isocyanater är det klart att vi måste begränsa användningen av det - inte öka!
Det är klart man hittar info på nätet om att det inte är farligt varken för hälsa eller miljö om man läser tillverkarnas sidor. Läs de som är neutrala så får ni strax en annan synvinkel.
Din fråga om vad man får göra med gamla hus är lite svårare att besvara men jag tror kanske det skiljer mellan att byta ut gammalt mot nytt (t.ex. spån mot skum) och att tillföra nytt som kan fylla en tom plats.
Under det senaste århundradet har utsläppen av miljögifter och olika avgaser i luften ökat dramatiskt, ja i stort sett från noll till dagens nivåer. Samtidigt har genomsnittlivslängden för människan ökat med i runda slängar tjugo år! Det kan knappast vara en tillfällighet!haavard skrev:
Så böj dig ner bakom en bil och ta ett andetag, vettja. Fast det är klart, den ökade livslängden skulle ju också kunna bero på ökat användande av polyuretan....
Ok, så att byta ut någon som fanns från början är inte ok, men att tillföra något helt nytt som inte fanns från början går bra. Snacka om hyckleri. För att använda din egen liknelse blir slutsatsen då att du anser att det är inte ok att slipa ner lacken på en gammal träbåt och ersätta den med en modern lack, medan det är ok att låta den vara som den är och tillsätta ett ett helt nytt yttre skrov av glasfiberplast.haavard skrev:
Nej du, antingen kör man 100% orginal, eller så bevarar man det gamla med nya tekniker där det fungerar och tillför något, eller så låter man tiden ha sin gång och förnyar på lämpligaste sätt.
Och att tro den ökade medellivslängden beror på bättre mediciner och bättre möjlighet att reparera hjärtinfarkt +++ är så klart lika befängd som att tro på tomten?
Toalett i gamla hus är ok därför att det gör att den moderna människan kan använda huset.
Byta ut isoleringen kunde varit ok om huset annars var tvunget att överges men nu som vi kan använda mer tidsriktiga material är det så klart det vi ska göra.
Toalett i gamla hus är ok därför att det gör att den moderna människan kan använda huset.
Byta ut isoleringen kunde varit ok om huset annars var tvunget att överges men nu som vi kan använda mer tidsriktiga material är det så klart det vi ska göra.
Menar du på fullt allvar att du inte förstod ironin i det jag skrev och hur det kopplar till ditt eget lika illa sammanknuta resonemang?haavard skrev:
Så om jag förstår dig rätt ska alltså ett gammalt kulturvärdefullt torp få renoveras så att det kan bebos av "den moderna människan" med allt vad det innebär i form av installationer av el, vatten, avlopp, spis, mikro, diskmaskin, element, golvvärme, internet, kabeltv och bergvärme m.m., men isoleringen i taket får inte bytas ut mot ett modernt mer energibesparande material av kulturella skäl. Har jag förstått dig rätt då?
Hur var det med båten förresten? Är det ok att belamra det tomma utrymmet utanför träskrovet med lite plast? Jag menar, annars kanske båten måste överges.
När jag läser beskrivningen igen verkar det som att en del av taket redan är isolerat, det som ni vill göra är att fortsätta hela vägen till nock? Ett torp har sällan två våningar, därav frågan.
Som byggnadsvårdare måste jag säga att detta är ett av de skummare inläggen på länge. Och särskilt när man betänker hur frågan initialt ställts... Nu är detta endast mina personliga åsikter och många som diskuterar bevarande/byggnadsvård oavsett om man är intresserade av ämnet eller ej drar ofta fram olika argument. Ofta tenderar de som är ointresserade av bevarande/byggnadsvård dra slutsatser av typen som utrycks här. Visst finns det dom som vill göra exakt som förr utan att för den skullen vilja välja bort varmvatten, el mm? För definitivt är det så att vissa förnyelser är ok, men inte andra. Jag brukar säga att ett hus, som inte är bevarandeskyddat av lag/organisationer/intressenter, är som bäst bevarandebar om det har boende och för att ett hus numera skall ha boende krävs mer eller mindre dessa faciliteter. Sen kan ju sådana saker placeras bättre eller sämre i ett gammalt hus och därmed förändra känslan av autencitet huset förmedlar mer eller mindre...thomasx skrev:Ja, visst finns det dom som vill göra exakt likadant som det var för hundra år sedan, och det måste man så klart respektera, även om jag själv inte skulle vilja bo i ett torp utan rinnande varmvatten, el, vattenklosett osv.
För du kan väl inte mena att vissa förnyelser är ok, men inte andra?
Isoleringsmaterialet syns inte, så ur den aspekten är det inget "kulturellt" hinder att välja ett modernt och praktiskt material. Jag valde PU själv just av den anledningen att det var det material som var allra bäst lämpat för husets orginalkonstruktion och dess bevarande på lång sikt. Det var inte förrän efter vi hade installerat det som vi också insåg vilken otroligt mycket bättre isoleringsförmåga det hade.
Även gällande isolermaterial så är vissa förnyelser mer ok än andra för "byggnadsvårdaren". När man exempelvis väljer isoleringsmaterial till ett gammalt hus skall man givetvis utgå ifrån hur man väljer sin isoleringsmetod. För "byggnadsvårdaren" av modernare hus från funktistid och frammåt är ickehygroskopiska material en naturlig del av huset medans den för en med äldre hus blir ett onaturligare val.
Hygroskopiska isoleringsmaterial appliceras utan ångdiffussionsöppen papp (traditionell metod) eller väv (modern metod) medan Icke hygroskopisk isolering skall genomföras med diffussionstät plast (modern metod). Ofta förespråkas Hygroskopiska isoleringsmaterial i gamla hus eftersom dessa efterliknar spån i egenskaperna. Moderna Hygroskopiska isoleringsmaterial som används är exempelvis ekofiber eller cellulosa i form sprutad eller i skivor. Det finns exempelvis även linfiber/ull varianter som är hygroskopiska.
Vanligaste icke hygroskopiska materialet är mineralfiberull och glasfiberull. Polyuretan har generellt inga ångdiffusionsegenskaper men sprutas på ett sätt som skall ge stor porstorlek och därmed låta väta transporteras bort från materialet.
Polyuretanen som sprutas är ur byggnadsvårdssynpunkt inget rekomenderat val eftersom renoverbarheten/åerställande i en sådan lösning är låg/obefintlig. Polyuretanen på skiva får väl behandlas som icke hygroskopiskt material.
Att isoleringen inte syns, skall alltså på intet sätt förknippas med att inte utgöra ett "kulturellt" hinder. Möjligtvis kan man lura ett öga att man uppbär samma känsla av autencitet då något inte syns och det är nog det du menar, men likväl är det ett "kulturellt" hinder. "Kulturellt" sett har PU som isolering svag grund i Sverige, man har klassiskt sett inte byggt så här, men får väl ses som etablerad "erfarenhetsmässigt" då PU som isolering är/varit mycket vanlig i många länder. Men kulturellt förankrad???
Jag antar att du menar att du får ett hus som blir garanterat dragfritt med PU, och som du säger isolerförmågan går ju inte att diskutera, den är bra, men inte är det det bäst bevarande av orginalkonstruktionen med något som inte kan återställas eller renoveras??? Låter som du svalt ett försäljningslockrop här och det rör sig ju knappast om en tvåstegs konservering med PEG
... Man skulle även kunna diskutera denna isoleringtyps förmåga att motverka träkonstruktioners rörelser, sprickor, krympning och vridning över lång tid men det känns förhållandevis oviktigt för ämnet. Men isoleringsmaterial på vind med tät spärr (antar att man inte använt det med PU-isoleringen dock) och välisolerade hus ställer vissa krav på täthet för att inte skapa vinterhalvårsproblem med vattenkondensering på vind.
Spåntaket i sig kan gott ligga kvar, det viktiga är som sagt att fukt mellan tegel och spån kan transporteras bort. Möjligen kan man använda lite högre läkt till teglet, det rekomenderar bla Gysinge Centrumför Byggnadsvård, en lösning med oljehärdad skiva ovanpå spån är även det vanligt.
Vad gäller luftspalter i tak som finns det olika regler beroende på var i norden du befinner dig. I sverige är spalt att rekomendera om man följer byggnormerna. Minns inte om det är Norge som förespråkar en större spalt än Sverige och Finland ingen alls men det går säkert att kolla upp... Gamla spånisolerade konstruktioner (sk paralelltak) isolerades dock ända ut till yttertakspanelen. Dessa har generellt sett klarat sig att fuktskador uppstått så länge konstruktionen varit funktionsduglig just pga de hygroskopiska egenskaperna. Du verkar dock haft otur med din norrsidekonstruktion thomasx.
Personligen gjorde jag så att jag i mitt gamla hus (ca 1899) att jag satt en en luftspalt genom att slå läkt, satte/spände en diffussionsöppenduk, isolerade med hygroskopisk isolering, cellulosaskiva, och sedan på med plyfa-skiva/ innerpanel... En lösning jag tycker är hållbar, renoverbar och funktionsduglig för ett gammalt hus, och det är inte hyckleri jag lovar, det är en modern lösning med traditionella egenskaper som är renoverbar, byggnadsvård i min värld.
Se där ja, du använder också moderna material om jag förstått saken rätt vad gäller cellulosaisolering, och därtill också ändrat lite i konstruktionen med luftspalter verkar det som.
Det jag motsätter mig är att man hävdar att en viss förändring inte är ok av kulturella skäl samtidigt som en annan förändring som innebär en i någon mening minst lika stor förändring är ok. Om man t.ex. byter isoleringsmaterial så spelar det inte så stor roll rent generellt vilket material man byter till, förändringen är gjord. Sedan kan de olika materialen ha olika inverkan på konstruktionen i övrigt,vilket så klart kan ha inverkan på val, kulturellt värde osv.
Mitt hus var redan ombyggt sedan innan och bytet till PU gjorde att huset kunde återställas till ursprungligt utseende med ursprungliga takmaterial i övrigt. Något som inte hade varit möjligt med andra material och inte heller med sågspån fullt ut till råspont då detta redan visat sig inte fungera med murkna takstolar som följd, säkert också en följd av "den moderna människan".
Mitt hus har aldrig haft några luftspalter, vilket har resulterat i att i stort sett hela takkonstruktionen blivit förstörd av fukt. Att införa luftspalter för att kunna bevara husets hygroskopiska isolering hade inneburit ganska stora ingrepp och påverkat utseendet. Isoleringen med poluyretan gjorde istället att inga luftspalter behövde konstrueras in och orginalutseendet kunde återställas. På bekostnad av något som ingen någonsin (förhoppningsvis) kommer att se. Vilket som har störst kulturell betydelse är naturligtvis upp till var och en att bedöma. Men för mig går bevarandet av utseende och att husets konstruktion fungerar på lång sikt klart före att bevara ett dåligt fungerande isoleringsmatieral och isoleringskonstruktion. Att man därtill hjälper både sin egen ekonomi och miljön genom energibesparingar är ett extra plus i kanten.
Och oh-nej, jag lockades inte av några lockrop om polyuretan, jag letade länge och väl efter en lämplig isoleringsmetid innan jag själv kom fram till att det borde vara det allra bästa, sedan letade jag ett bra tag till innan jag hittade rätt leverantör.
Var och en blir salig på sin tro. Jag ser folk som lägger ner golvvärme i sina stugor och sedan isolerar med lin för att bevara det gamla. De är jättenöjda och glada och det är jättebra, men gör man så ska man verkligen inte peka finger åt den som eldar med kamin och isolerar med PU. För det är precis samma sak, man har vara valt att bevara och byta bort lite andra delar av kulturen.
Det jag motsätter mig är att man hävdar att en viss förändring inte är ok av kulturella skäl samtidigt som en annan förändring som innebär en i någon mening minst lika stor förändring är ok. Om man t.ex. byter isoleringsmaterial så spelar det inte så stor roll rent generellt vilket material man byter till, förändringen är gjord. Sedan kan de olika materialen ha olika inverkan på konstruktionen i övrigt,vilket så klart kan ha inverkan på val, kulturellt värde osv.
Mitt hus var redan ombyggt sedan innan och bytet till PU gjorde att huset kunde återställas till ursprungligt utseende med ursprungliga takmaterial i övrigt. Något som inte hade varit möjligt med andra material och inte heller med sågspån fullt ut till råspont då detta redan visat sig inte fungera med murkna takstolar som följd, säkert också en följd av "den moderna människan".
Mitt hus har aldrig haft några luftspalter, vilket har resulterat i att i stort sett hela takkonstruktionen blivit förstörd av fukt. Att införa luftspalter för att kunna bevara husets hygroskopiska isolering hade inneburit ganska stora ingrepp och påverkat utseendet. Isoleringen med poluyretan gjorde istället att inga luftspalter behövde konstrueras in och orginalutseendet kunde återställas. På bekostnad av något som ingen någonsin (förhoppningsvis) kommer att se. Vilket som har störst kulturell betydelse är naturligtvis upp till var och en att bedöma. Men för mig går bevarandet av utseende och att husets konstruktion fungerar på lång sikt klart före att bevara ett dåligt fungerande isoleringsmatieral och isoleringskonstruktion. Att man därtill hjälper både sin egen ekonomi och miljön genom energibesparingar är ett extra plus i kanten.
Och oh-nej, jag lockades inte av några lockrop om polyuretan, jag letade länge och väl efter en lämplig isoleringsmetid innan jag själv kom fram till att det borde vara det allra bästa, sedan letade jag ett bra tag till innan jag hittade rätt leverantör.
Var och en blir salig på sin tro. Jag ser folk som lägger ner golvvärme i sina stugor och sedan isolerar med lin för att bevara det gamla. De är jättenöjda och glada och det är jättebra, men gör man så ska man verkligen inte peka finger åt den som eldar med kamin och isolerar med PU. För det är precis samma sak, man har vara valt att bevara och byta bort lite andra delar av kulturen.
