jag var i Norge förra veckan, det är ett märkligt land när det gäller el, ojordat nästan överallt, även i nyare hus, elementen anslutna med ojordad stickpropp, för det mesta direktverkande el, 3x230volt IT-nät utan nolla alla vägguttag kopplade mellan faserna fast ändå använder dom blå och svart färg, och i taklampan är det bara svart som går genom brytaren, blå är alltså obruten fas!, och riktigt kass jord, ofta delar flera grannar på samma jordtag, så man kan få in grannens jordfel i huset utan att veta om det, det som händer är att jordpotentialen flyttas närmare fasen som har jordfelet, samt att en vanlig JFB fungerar ej i såna nät, det fanns tydligen nån jordfelsövervakning som en del monterade men såg ingen sån själv.
et jevla drittsystem enligt norrmannen jag snackade el med..
deras kabel var lik amerikanarnas, en oval utanpåliggande med 2 ledare och en blank jordtråd inuti.
serviskablar tjocka som golfbollar till vanliga villor pga de högre strömmarna.
tog ett kort på en fin luftledning:
et jevla drittsystem enligt norrmannen jag snackade el med..
deras kabel var lik amerikanarnas, en oval utanpåliggande med 2 ledare och en blank jordtråd inuti.
serviskablar tjocka som golfbollar till vanliga villor pga de högre strömmarna.
tog ett kort på en fin luftledning:
Redigerat:
Jo visst fungerar jordfelsbrytaren... Varför skulle den inte göra det? Du måste bara byggla över rätt fas på nollan så du kan annvända testknappen. Sen är det väl 3x132volt? 230volt mellan faserna.electrocuted skrev:jag var i Norge förra veckan, det är ett märkligt land när det gäller el, ojordat nästan överallt, även i nyare hus, elementen anslutna med ojordad stickpropp, för det mesta direktverkande el, 3x230volt IT-nät utan nolla alla vägguttag kopplade mellan faserna fast ändå använder dom blå och svart färg, och i taklampan är det bara svart som går genom brytaren, blå är alltså obruten fas!, och riktigt kass jord, ofta delar flera grannar på samma jordtag, så man kan få in grannens jordfel i huset utan att veta om det, det som händer är att jordpotentialen flyttas närmare fasen som har jordfelet, samt att en vanlig JFB fungerar ej i såna nät, det fanns tydligen nån jordfelsövervakning som en del monterade men såg ingen sån själv.
et jevla drittsystem enligt norrmannen jag snackade el med..
deras kabel var lik amerikanarnas, en oval utanpåliggande med 2 ledare och en blank jordtråd inuti.
serviskablar tjocka som golfbollar till vanliga villor pga de högre strömmarna.
tog ett kort på en fin luftledning:
finns ingen nolla i deras system! det kommer bara in tre trådar i huset, se bilden ovan, och dessa är faser med 230 volt mellan faserna. de har alltså inte 2 olika spänningar som vi.Akzid skrev:
det finns väl säkert jordfelsbrytare för IT-system som kontinuerligt känner av så att jorden har lika hög impedans till alla faser, men då blir det ju problem om grannen har ett jordfel, speciellt om man delar på samma jordtag.
han jag snakkade med sa att det oftast läggs en kopparlina i grundmuren som jordtag.
och tydligen har dom 3 olika sorts system i norge, IT som är det äldsta med D-kopplad sekundär i trandformatorerna, dessa är alltså inte förbundna med jord.
sen finns det TT-system med stjärnkopplad trafo och nollpunkten jordansluten, dock fortfarande 3x230v utan nolla, men man har en jordpotential på 133 volt, detta system användes i västnorge påstod han, och sen har dom även TN-system med 230/400volt och nolla på vissa ställen och i nya bostadsområden.
Medlem
· Västerbotten
· 3 321 inlägg
Har gjort en personalvagn som skulle till Norge en gång, vi testade den med en trafo som gjorde 3x220 och JFB funkade.
Ja, visst faen ska en vanlig jfb funka ändå, bara att lämna nollplintarna tomma? Annars skulle den ju inte lösa för tex ett jordfel i en motor eller D-kopplad elpatron tex??
Vid första jordfelet så blir det ju ingen felström eftersom jorden är isolerad från faserna. Så fort man har två jordfel däremot (eller om jorden har spänning från en annan fas tack vare grannen) då får man en felström och JFB löser.
Jag jobbar själv i norge... Dom har IT system och TN system... Allt nybyggt blir enligt TN.
Men JFB fungerar på IT systemet. Du behöver ju ingen nolla för att en JFB ska fungera. Den övervakar ju så att summan blir noll mellanfaserna. Får du ett jordfel så smäller ju jordfelsbrytaren. Får grannen ett jordfel så påverkar det ju din anläggning men det påverkar inte din jordfelsbrytare. Men det kan vara lite jobbigt att leta jordfel i norge Det är också lurigt att mäta på IT systemet som "svensk" om man inte tänker. Du kan ju ha 0V mellan tex L1 och jord men endå är där fullspänning på L1... Så det gäller att mäta mellan faserna här och inte till jord som vi gör hemma... Men det var en annan sak
För er som är intresserade kan ni läsa denna: http://www.siemens.se/bu/AS/Insta/doc/Beta_jordfelsbrytarhandbok.pdf
Titta speciellt på sida 52 och 53 där står om IT system och jordfelsbrytare. På s53 finns en bild på hur den kopplas in.
Men JFB fungerar på IT systemet. Du behöver ju ingen nolla för att en JFB ska fungera. Den övervakar ju så att summan blir noll mellanfaserna. Får du ett jordfel så smäller ju jordfelsbrytaren. Får grannen ett jordfel så påverkar det ju din anläggning men det påverkar inte din jordfelsbrytare. Men det kan vara lite jobbigt att leta jordfel i norge
Det är också lurigt att mäta på IT systemet som "svensk" om man inte tänker. Du kan ju ha 0V mellan tex L1 och jord men endå är där fullspänning på L1... Så det gäller att mäta mellan faserna här och inte till jord som vi gör hemma... Men det var en annan sakFör er som är intresserade kan ni läsa denna: http://www.siemens.se/bu/AS/Insta/doc/Beta_jordfelsbrytarhandbok.pdf
Titta speciellt på sida 52 och 53 där står om IT system och jordfelsbrytare. På s53 finns en bild på hur den kopplas in.
Redigerat:
ok, jag är ju inte helt insat i deras system men jag undrar hur man får en felström att flyta mellan t.ex. L1 och jord när jord inte är elektriskt ansluten till trafon..Akzid skrev:Jag jobbar själv i norge... Dom har IT system och TN system... Allt nybyggt blir enligt TN.
Men JFB fungerar på IT systemet. Du behöver ju ingen nolla för att en JFB ska fungera. Den övervakar ju så att summan blir noll mellanfaserna. Får du ett jordfel så smäller ju jordfelsbrytaren. Får grannen ett jordfel så påverkar det ju din anläggning men det påverkar inte din jordfelsbrytare. Men det kan vara lite jobbigt att leta jordfel i norge
För er som är intresserade kan ni läsa denna: [länk]
Titta speciellt på sida 52 och 53 där står om IT system och jordfelsbrytare. På s53 finns en bild på hur den kopplas in.
får du däremot jordfel på L1 så antar jord samma potential som L1, då får man ju 0V mellan jord och L1, och ett efterföljande jordfel på L2 kommer ju skapa en läckström, dock kommer denna läckströmmen att ses av en vanlig JFB som en belastning inom anläggningen, då ström läcker från L1 till jord, och från jorden och in i L2, den flyter alltså inte ut ur huset genom jorden eftersom den inte har nånstans att ta vägen, såvida inte L1:ans jorfdel ligger utanför huset, en trasig isolator t.ex.
kan du bekräfta detta med att HSP/LSP trafona är Dkopplade på sekundären?
eller är det stjärna med induktans till jord?
isåfall skulle ju en JFB fungera ypperligt, men inte om det är ett renodlat IT-system utan jordanslutning.
Är vi kanske för bra i Sverige? Hur många dör i Norge jämfört med Sverige?
För bra många år sedan tjänstgjorde jag i FN i Kairo. Egypternas säkringar satt på rad ungefär som gamla bilsäkringar som man najade på. Alla lösa säkringar satt på en lång rad med skivor med jämna mellanrum. Där behövde man handskar på sig för att kunna sätta i en säkring. Samma standard som på telefonstationer hade tidigare i Sverige. Men ingen verkade särskilt bekymrad över det.
För bra många år sedan tjänstgjorde jag i FN i Kairo. Egypternas säkringar satt på rad ungefär som gamla bilsäkringar som man najade på. Alla lösa säkringar satt på en lång rad med skivor med jämna mellanrum. Där behövde man handskar på sig för att kunna sätta i en säkring. Samma standard som på telefonstationer hade tidigare i Sverige. Men ingen verkade särskilt bekymrad över det.
Det gör det i högsta grad, om du ska skydda en mindre anläggning som vi är vana vid här i Sverige med en 30mA JFB kopplad för hela centralen kan följande problem uppstå i Norge :Akzid skrev:
1. Tumregelmässigt räkna med att om du är ansluten till en trafo > 75kVA tillsammans med > 5 parallella "grannar", är risken stor att din JFB tjuvlöser vid stumma jordfel hos övriga anläggningar.
2. Här kan man lägga JFB om 100-300mA som gemensamt skydd, brand ej personskydd, och sedan sektionera med 30mA JFB för delkretsar. Om man har utbredda kabelnät blir problemen tydligare.
3. Man får skydda varje krets med en PSA dvs en dröm för de som tillverkar JFB, detta är bästa och ibland enda lösningen för att fylla kraven säkerhetsmässigt.
Samtliga ovanstående fall bygger på kapacitiv koppling mot jord som vi här hemma inte tänker på förrän i mellan och högspänningsnät. Det är verkligen inte konstigt att man lämnar detta och bygger TN vid nyanläggning.
Det är ett bra häfte men är inte uppdaterat med avseende på senare tiders elföreskrifter i Norge, numera krävs om man inte är ansluten till egen trafo att även första jordfel ska frånkopplas. Detta leder till att vid nyanläggning i IT-näten hamnar man i pkt 3 ovan dvs tvåpoliga känsliga skydd för varje grupp.Akzid skrev:
Den person electrocuted pratat med som sa dritsystem visste nog vad han gjorde.
Hej!electrocuted skrev:
D kopplade kan de väl inte vara på sekundärsidan då kan du ju inte ansluta mot jord. Så Y koppling med en induktans (kommer inte på vad den saken heter som man ansluter på trafon, för enkelhetens skull kan man väl säga att det är ett högohmigt motstånd) till jord. IT står väl för Insulated Tera? Så isolerad mot jord under normala förhållande. Jag redigerar detta inlägget ikväll, ska kolla upp hur det ligger till underdagen om jag träffar på någon.
nu vill jag inte vara tvärsäker men jag har för mig att jag nånstans läst att de är just D-kopplade på lågspänningssidan och därav är ingen av polerna ansluten till jord.Akzid skrev:
men det är möjligt att dom är stjärnkopplade med en induktans från nollpunkten till jord, isåfall fungerar ju en JFB på precis samma sätt som här, eftersom det går att få en 30mA ström att flyta till jord vid ett jordfel..
GK100:
kapacitiv koppling från fasledare till jord är ju inget man direkt tänkte på, men visst har du rätt att det kan bli så, då bör man väl med en högohmig multimeter kunna mäta upp ca 133 volt till jord, men så fort man lägger på nån belastning så försvinner ju den potentialen väl?
kan en kapacitiv koppling få en 30mA ström att kunna flyta från ett jordfel i huset och ner i jord? skulle nästan inte tro det men det kanske kan det vid väldigt långa kabellängder?
De trafo som används är nog oftast D/Y men nollpunkten är inte direkt ansluten till jord inte ens via motstånd eller spole. Sån anslutning av nollpunkten förekommer givetvis även i Norge men precis som här vid tex industrier, sjukhus mm som står under uppsikt och inte för allmän distribution.electrocuted skrev:
Däremot har jag sett att det inte är ovanligt med nollpunkten ansluten via gnistgap eller avledare till jord. Detta pekar på ytterligare ett problem med deras nät, åskslag eller andra överspänningar får större konsekvenser och ger inte sällan isolationsskador på tex trafos, vid hsp fel eller överslag mellan upp/nedsida blir konsekvenserna därför mycket allvarligare än i ett TN eller TT-nät.
De har inte haft så stora krav på skydd eller indikering på jordfel historiskt men nu under 2000-talet har krav på JFB liknande våra införts även i IT-näten. Ett problem för dem är att om man ska kunna lösa ut även på första jordfel måste man leva på nätets kapacitiva koppling till jord. Vid små nät blir denna ström givetvis liten och att begära Ikmin från leverantören betyder där att säkerställa om det funkar med huvud JFB om 100 eller 300mA vilket inte är säkert, då får man sektionera med tex flera 30mA istället. JFB 30mA har de krav på som vanligt i våtrum och utomhusuttag.
Att sektionera hjälper även till att man inte blir störd av tjuvutlösningar pga andras jordfel, därför görs många nyanläggningar enbart med PSA på varje grupp.
En annan negativ sak med dessa nät är att jordfel överlag och särskilt 2-poliga ger upphov till starkt strömbegränsade felströmmar i häradet några A som är perfekta källor för elbränder. Att bli utsatt för spänningssättning gentemot sann jord pga grannens jordfel i gemensamma (dåliga) jordtaget kan inte vara någon höjdare.
Jo det är vad de har att utgå från för att få JFB att lösa vid enkelt första fel. Som tumregel kan du räkna med ca 2mA bidrag per kVA på matande trafo. Därav att man får kolla om vid små nät de förmår lösa de vanliga JFB efter servisen på 100-300mA, annars in med 30mA sektionerat eller PSA per grupp.electrocuted skrev:
