hur många faser klarar samma nolla och jord?

[camaro1969]

tack för dessa tips!
eldragningen i detta huset är en enda röra känns det som, det finns 3 centraler, och jag har ännu inte fått kläm på hur allt är kopplat.

det finns idag lediga platser i centralen så jag ska försöka dra fram nya enfasledningar eftersom jag renoverar, som till de olika apparaterna i köket

i rummet som jag nu börjat med kommer jag använda matningen som kommer in i rummet, och därifrån dra nya rör i den nyuppreglade väggen, några tips på hur man gör när man drar nya rör? kanske jag startar en ny tråd när jag kommer till den delen, borde hunnit så långt inom några veckor=)

 

[Mikaelhäggman]

Ursäkta fasförvridningen på denna fråga (bara ca 7 år sen)

Men jag tänker på samma sak. Och i svaren står det ”ok om det är olika faser in” typ. Men t ex tvätt/tork hemma går på samma trefaskabel med faserna kopplade till samma skena i skåpet (=samma fas?) med 10 amp var. borde inte det kunna innebära att det går 20 amp i nollan?

hej!
första inlägget på detta forumet men har läst en hel del och lärt mig oerhört mycket!

något jag nu funderar på är hur mycket samma nolla och jord "tål"
jag är som ni förstår ingen elektriker men gillar att lära mig saker.

jag har från min central en kabel med 2 faser samt nolla och jord, faserna är avsäkrade med 10 ampere vardera. denna kabel går in i en dosa i rummet intill. från denna dosa går 1 fas samt nolla och jord vidare och driver en luftvärmepump.

jag funderar nu hur hårt man kan belasta den andra oanvända fasen? kan man på denna fas driva något som drar uppemot 10 ampere (teoretiskt en till luftvärmepump) och använda samma jord och nolla som den andra fasen?

MVH/T

 

[camaro1969]

Kul!

Jag har lärt mig massvis på dessa 7år!

Bland annat renoverat hussvamp och grävt+installerat jordvärme själv...

Och lärt mig en hel del om el.. sist jag ringde elektrikern tyckte han jag kunde dra och koppla in.. så kunde han ansluta centralen om jag ville

Som sagt.. bra forum detta!!

 

[Daniel 109]

Ursäkta fasförvridningen på denna fråga (bara ca 7 år sen)

Men jag tänker på samma sak. Och i svaren står det ”ok om det är olika faser in” typ. Men t ex tvätt/tork hemma går på samma trefaskabel med faserna kopplade till samma skena i skåpet (=samma fas?) med 10 amp var. borde inte det kunna innebära att det går 20 amp i nollan?

Vilken typ an central är det? I normcentralerna är skenorna ofta trefas, så faserna rullar. Var tredje position är samma fas.

 

[Bo.Siltberg]

Men t ex tvätt/tork hemma går på samma trefaskabel med faserna kopplade till samma skena i skåpet (=samma fas?) med 10 amp var. borde inte det kunna innebära att det går 20 amp i nollan?

Jo, det du beskriver med "samma skena" låter inte bra. Det är dock ett graverande misstag att koppla faserna en trefasgrupper från en o samma fas, så vi får kanske hoppas på ett missförstånd. Kan du beskriva detta närmare och helst fota inkopplingen i din central. Beroende på typ av (gammal) elcentral är det inte helt uppenbart hur faserna ligger. På gamla diazedcentraler kan det vara både vägrätt och lodrätt.

 

[Messier1994]

Brottas med att förstå logiken bakom svaren ovan. Tre faser kan dela en nolla, om det är ”olika” faser. Innebär ”olika” i detta hänseende att de ska vara fasförskjutna?

Jag brottar med detta av två anledningar.

1. Jag har jordkabel med fem ledningar på 1,5mm2 som jag drar mellan stugorna i sommarstället. Det kommer räcka mer än väl så klart i de flesta delar av anläggningen. Men till ”vedboden” kommer jag köra svetsen ibland. Där vore det bra med minst 2,5mm2 och 16a säkring.

Jag funderade därför på att koppla ihop två faskablar mellan solcellsanläggningen och vedboden. Men efter att klurat på det gissar jag att det inte fungerar eftersom nollan är för klen. Stämmer det?

2. Kan jag få samma problem med nollan om jag kör tre olika faser separat på en nolla — om faserna inte är förskjutna? Dvs jag skulle inte kunna dra in trefas med den inverter som jag har för att göra om likström från solcellerna till växelström.

Och jag fattar inte riktigt heller varför det är viktigt att det är olika ”faser”. Dvs, om jag i anläggningen kopplar in de de fasledningarna i en 10a säkring så borde det väl vara lugnt, och kan väl inte vara sämre än om jag tilldelar de en 10a säkring vardera?

Kanske tänker jag helt fel avseende vad faser har för betydelse här.

Enligt elektrikern som inspekterar anläggningen kan jag alltid köra tre faskablar på en nolla alldeles oavsett hur jag kopplar dem. Vill bara dubbelkolla detta för att jag gissar att det inte är standard att inte ha trefas-system in från elnätet med fasförskjutning, i vart fall inte väldigt långt uppe i norr där det inte finns några miljonprogram och alla hus har trefas.

 

[HasseTeknik]

Du kan väl inte ha 3 olika faser om de inte är fasförskjutna?
Tänk så här: 3 faser är normalt fas- förskjutna 120 grader d.v.s. 1/3 varv mellan varje. Det gör att om bara 1 fas är belastad, så går all returström i nollan. Om det samtidigt lastas på 2 faser, så gör fasförskjutningen att strömmen i nollan minskar något och om alla 3 faserna lastas lika mycket, så går ingen returström alls i nollan jfr 3- fasmotor utan nolla. Om du kopplar flera anslutningar/trådar till samma fas, så är det ju inte flera faser utan bara flera anslutningar. Det går ju att koppla in t.ex.10 olika lampor på samma säkring, men de är fortfarande bara 1 fas !

 

[useless]

Brottas med att förstå logiken bakom svaren ovan. Tre faser kan dela en nolla, om det är ”olika” faser. Innebär ”olika” i detta hänseende att de ska vara fasförskjutna?

Jag brottar med detta av två anledningar.

1. Jag har jordkabel med fem ledningar på 1,5mm2 som jag drar mellan stugorna i sommarstället. Det kommer räcka mer än väl så klart i de flesta delar av anläggningen. Men till ”vedboden” kommer jag köra svetsen ibland. Där vore det bra med minst 2,5mm2 och 16a säkring.

Jag funderade därför på att koppla ihop två faskablar mellan solcellsanläggningen och vedboden. Men efter att klurat på det gissar jag att det inte fungerar eftersom nollan är för klen. Stämmer det?

2. Kan jag få samma problem med nollan om jag kör tre olika faser separat på en nolla — om faserna inte är förskjutna? Dvs jag skulle inte kunna dra in trefas med den inverter som jag har för att göra om likström från solcellerna till växelström.

Och jag fattar inte riktigt heller varför det är viktigt att det är olika ”faser”. Dvs, om jag i anläggningen kopplar in de de fasledningarna i en 10a säkring så borde det väl vara lugnt, och kan väl inte vara sämre än om jag tilldelar de en 10a säkring vardera?

Kanske tänker jag helt fel avseende vad faser har för betydelse här.

Enligt elektrikern som inspekterar anläggningen kan jag alltid köra tre faskablar på en nolla alldeles oavsett hur jag kopplar dem. Vill bara dubbelkolla detta för att jag gissar att det inte är standard att inte ha trefas-system in från elnätet med fasförskjutning, i vart fall inte väldigt långt uppe i norr där det inte finns några miljonprogram och alla hus har trefas.

Det låter som att du funderar på att göra väldigt udda och otillåtna kopplingar utan att veta vad du håller på med?

 

[hempularen]

Så bör det kanske påpekas att det inte är ok att koppla ihop två trådar för att få större area

 

[lars_stefan_axelsson]

Så bör det kanske påpekas att det inte är ok att koppla ihop två trådar för att få större area

Och eftersom vi är på det här forumet så kan man också påpeka att om det är det alternativet som står emellan en själv och döden, så fungerar det alldeles utmärkt rent elektriskt att öka arean genom att koppla två trådar parallelt.

Men det är som sagt inte OK.

 

[Fairlane]

Kan jag få samma problem med nollan om jag kör tre olika faser separat på en nolla — om faserna inte är förskjutna?

Är faserna inte förskjutna så är det samma fas, bara olika kablar. Det är detta du måste förstå för att få ihop det.

 

[Bo.Siltberg]

Tre faser kan dela en nolla, om det är ”olika” faser. Innebär ”olika” i detta hänseende att de ska vara fasförskjutna?

Ja, fasförskjutning eller bättre tidsförskjutning ligger i begreppet fas. Säger man fas så ska man mena en pol i ett två- eller trefassystem. Ordet fas betyder egentligen tidsförskjutning, fasvinkeln gentemot en riktfas. Men det är lätt att missförstå detta då vi i Sverige även har begreppet fasledare vilket inte är riktigt bra. Så det är bra om man säger "en tidsförskjuten fas" eller liknande där det verkligen har betydelse. Men det är inte ens hugget i sten att ett trefassystem måste vara symmetriskt, dvs ha samma tidsförskjutning mellan faserna, men i alla svenska bostäder är det så.

Fasledare kan också som sagt vara lite tvetydigt. Ska man tolka det ordagrant så menar man en ledare som bär en tidsförskjuten fas. Det är ju faktiskt sant, då den i våra system alltid har sitt ursprung i en fas. Men det är skillnad på två fasledare anslutna till varsin tidsförskjutna fas eller två fasledare anslutna till samma fas. Det finns inget som säger att två fasledare bär en tidsförskjutning mellan sig utan det beror på hur man tillämpar ledningen. Om man kopplar ihop två fasledare för att öka arean så är det samma fas i detta två ledare.

På engelska heter det line conductor vilket är bättre, men det är svårt att hitta en bra svensk översättning. Dessutom är fasledare både den officiella översättningen och väletablerad så vi får leva med den.

Och jag fattar inte riktigt heller varför det är viktigt att det är olika ”faser”.

Vore det inte tre faser skulle neutralledaren behöva ha en area som är summan av "fasledarna". Dvs belastar du fasledarna med 17, 8 and 3 A så blir strömmen i neutralledaren summan = 28 A. Med trefas blir strömmen i neutralledaren istället 12.3 A. Höjer jag strömmen i två fasledare så att vi får 17, 14 och 15 A så blir strömmen i neutralledaren lägre, 2.65 A! Strömmen i neutralledaren blir aldrig (nästan) högre än den fas som bär högst ström.

Se även min artikel om trefassystemet där det finns en bild.

Jag har jordkabel med fem ledningar på 1,5mm2 som jag drar mellan stugorna i sommarstället.

Där du alltså bara använder en fasledare och har två st fasledare oanvända?

Jag funderade därför på att koppla ihop två faskablar mellan solcellsanläggningen och vedboden.

Här finns några saker att säga - så gör man inte. Byt istället kabel till en 3G2.5 mm².

För det andra, solcellsanläggningen, är den inkopplad på denna 1.5 mm² kabel? Då är den i så fall effektbegränsad till vad 1.5 mm² tål? Enfas? Det låter lite klent. Men visst, den kan i så fall hjälpa till med mer ström till vedboden. Det gäller bara att solen lyser när du svetsar så att du inte överbelastar ledningen från huset.

Men efter att klurat på det gissar jag att det inte fungerar eftersom nollan är för klen. Stämmer det?

Ja, om du dubblerar arean på fasledaren i syfte att öka strömmen så måste du dubblera arean på neutralledaren också. Flerfassystemets lagar fungerar endast när neutralledaren har minst samma area som varje fasledare. Du har bara en fas i detta system vad jag förstår, och då måste tur- och returledare ha samma area.

Kan jag få samma problem med nollan om jag kör tre olika faser separat på en nolla — om faserna inte är förskjutna?

Detta fall finns inte. Men säg tre fasledare som inte är tidsförskjutna, ja, det blir problem med neutralledaren.

Dvs, om jag i anläggningen kopplar in de de fasledningarna i en 10a säkring så borde det väl vara lugnt, och kan väl inte vara sämre än om jag tilldelar de en 10a säkring vardera?

Ja det är riktigt, och det beror på att den gemensamma 10 A-säkringen skyddar neutralledaren, dvs en neutralledaren med arean 1.5 mm² klarar av att bära 10 A. Du får istället en överdimensionerad fasledare (tre st sammankopplade). Så detta fyller ingen funktion.

Men fallet förekommer med t.ex tändtrådar - det kan finns en fasledare och 17 tändtrådar i samma ledning, men det är inga problem med överbelastning någonstans då samtliga ledare är skyddade av en o samma säkring.

Enligt elektrikern som inspekterar anläggningen kan jag alltid köra tre faskablar på en nolla alldeles oavsett hur jag kopplar dem.

Man måste här göra tolkningen att dessa "faskablar" är anslutna till varsin tidsförskjuten fas. Det är ju normalt, så normalt är elektrikerns påstående rätt. Det blir problem bara när man börjar tänka för mycket

Vill bara dubbelkolla detta för att jag gissar att det inte är standard att inte ha trefas-system in från elnätet med fasförskjutning,

Ja, det finns inte. Det är alltid tre symmetriskt tidsförskjutna faser från nätet till bostäder i Sverige.

 

[Messier1994]

Stort tack alla!

Det låter som att du funderar på att göra väldigt udda och otillåtna kopplingar utan att veta vad du håller på med?

Ja, men jag sätter inget i bruk utan att elektriken får inspektera, vilket tydligen ska vara helt OK. Har gjort i princip allt "arbete" själv.

Sedan är det lite lurigt, dessa saker kan vara ganska avancerade märker man. Och i ett fall som detta när anläggningen skiljer sig helt från det min elektriker är van att arbeta med så kan yrkesmän gå fel också. I detta fall fick jag först preliminärt OK, sedan dubbelkollade jag med er, och när jag sedan frågade igen och underströk vissa omständigheter (som ingalunda är nyheter, dvs. att jag inte har tre faser med fasförskjutning), fick jag naturligtvis samma svar som alla gett i denna tråd.

Så bör det kanske påpekas att det inte är ok att koppla ihop två trådar för att få större area

Och eftersom vi är på det här forumet så kan man också påpeka att om det är det alternativet som står emellan en själv och döden, så fungerar det alldeles utmärkt rent elektriskt att öka arean genom att koppla två trådar parallelt.

Men det är som sagt inte OK.

Min farfar, som var en duktig snickare, sa alltid att skillnaden på ett proffs och en amatör är att proffset vet när man kan fuska eller inte. Tror det ligger mycket i det, jag har dragit om detta för att slippa köra ihop två trådar.

Är faserna inte förskjutna så är det samma fas, bara olika kablar. Det är detta du måste förstå för att få ihop det.

Ja, till slut gick det upp ett ljus för mig när jag såg era förklaringar. Tack! Jag har ju tidigare sett kurvor som illustrerar hur fasförskjutning fungerar men jag fattade inte riktigt vad det innebar i praktiken, men när någon förklarade att man skulle se det som att de bara ger ström i omgångar -- som inte infaller samtidigt -- så blev det plötsligt väldigt logiskt varför en nolla kan klara tre (riktiga) faser.

Du kan väl inte ha 3 olika faser om de inte är fasförskjutna?
Tänk så här: 3 faser är normalt fas- förskjutna 120 grader d.v.s. 1/3 varv mellan varje. Det gör att om bara 1 fas är belastad, så går all returström i nollan. Om det samtidigt lastas på 2 faser, så gör fasförskjutningen att strömmen i nollan minskar något och om alla 3 faserna lastas lika mycket, så går ingen returström alls i nollan jfr 3- fasmotor utan nolla. Om du kopplar flera anslutningar/trådar till samma fas, så är det ju inte flera faser utan bara flera anslutningar. Det går ju att koppla in t.ex.10 olika lampor på samma säkring, men de är fortfarande bara 1 fas !

Ja, fasförskjutning eller bättre tidsförskjutning ligger i begreppet fas. Säger man fas så ska man mena en pol i ett två- eller trefassystem. Ordet fas betyder egentligen tidsförskjutning, fasvinkeln gentemot en riktfas. Men det är lätt att missförstå detta då vi i Sverige även har begreppet fasledare vilket inte är riktigt bra. Så det är bra om man säger "en tidsförskjuten fas" eller liknande där det verkligen har betydelse. Men det är inte ens hugget i sten att ett trefassystem måste vara symmetriskt, dvs ha samma tidsförskjutning mellan faserna, men i alla svenska bostäder är det så.

Fasledare kan också som sagt vara lite tvetydigt. Ska man tolka det ordagrant så menar man en ledare som bär en tidsförskjuten fas. Det är ju faktiskt sant, då den i våra system alltid har sitt ursprung i en fas. Men det är skillnad på två fasledare anslutna till varsin tidsförskjutna fas eller två fasledare anslutna till samma fas. Det finns inget som säger att två fasledare bär en tidsförskjutning mellan sig utan det beror på hur man tillämpar ledningen. Om man kopplar ihop två fasledare för att öka arean så är det samma fas i detta två ledare.

På engelska heter det line conductor vilket är bättre, men det är svårt att hitta en bra svensk översättning. Dessutom är fasledare både den officiella översättningen och väletablerad så vi får leva med den.

Ja, det har du rätt i.

Där du alltså bara använder en fasledare och har två st fasledare oanvända?

Kabeln har en jord (gröngul), blå, brun, svart och vit kabel. Elektriken gav mig nu rådet att jag skulle koppla jord+ blå (nolla) + brun (fasledare) till en installation samt jord + vit (nolla) + svart (fasledare) till vedboden till den andra installationen, för att i vart fall få upp kapaciteten lite. Han sa att det var OK att göra så, om jag tydligt märker upp att den vita kabeln är nollan till vedboden genom att använda en blå krymslang i ändarna.

Jag frågade om det var OK att jorden i detta fall -- åtminstone rent teoretiskt -- får en relativt mindre dimension än övriga kablar, men det skulle inte vara några problem.

I andra delar av installationen klipper jag helt enkelt av vit och svart, och använder bara de tre övriga.

Här finns några saker att säga - så gör man inte. Byt istället kabel till en 3G2.5 mm².

Topp!

För det andra, solcellsanläggningen, är den inkopplad på denna 1.5 mm² kabel? Då är den i så fall effektbegränsad till vad 1.5 mm² tål? Enfas? Det låter lite klent. Men visst, den kan i så fall hjälpa till med mer ström till vedboden. Det gäller bara att solen lyser när du svetsar så att du inte överbelastar ledningen från huset.

I huvudhuset är det 1,5mm2 och det ska räcka i dagsläget, men jag har dragit om så att anslutningarna till andra delar av installationen är 2,5 mm2 hela vägen.

 

[Bo.Siltberg]

Elektriken gav mig nu rådet att jag skulle koppla jord+ blå (nolla) + brun (fasledare) till en installation samt jord + vit (nolla) + svart (fasledare) till vedboden till den andra installationen

Jag hänger inte med här. Du har alltså följande enfassystem?

--- 5G1.5 --- stuga1 ---5G1.5 --- stuga2 med solceller ---5G1.5 --- vedbod

Och i kabeln mellan stuga2 och vedbod vill du öka arean genom att parallellkoppla fas- och neutralledare i kabeln?

Med tanke på en aktuell granntråd om luftvärmepumpar vill jag säga att det är fel, trots att djävulen skulle kunna tolka reglerna som att det inte skulle vara förbjudet och därmed vara tillåtet. Som sagt, byt den kabeln till 3G2.5 mm².

 

[Fairlane]

Har du trefas in i anläggningen eller inte, jag är inte riktigt med på det.

Sen 1,5 kvmm som sen ökar till 2,5 kvmm?

Eller missuppfattar jag? Är det trefas med ordentliga kablar till första stugan och du därefter går ut med 2,5 kvmm vidare? En annan fråga som jag inte tror nämnts är vilka avstånd vi talar om. Är stuga två 10 meter bort eller 50?