Vad motsvarar 18 cm spån i mineralull?
Jag har skyfflat bort spån på vinden för att sätta spottar och dra ny el. Bland annat pga brandrisken vid spottarna så tänkte jag byta ut spånet mot vanlig mineralull. Nu ligger det spån ända upp till kanterna på 180mm reglarna. Vilken tjocklek bör mineralullen vara för att motsvara spånets isolering? Och vad bör man ha?
Isoleringsvärdet i spån beror på typ och packningsgrad. Är det sågspån är det inte så mycket luft i den som i kutterspån från hyvel. Har den legat länge är det mindre luft i den än när den lades ny och var fluffig. Därför en omöjlig fråga att svara exakt på. Men mellan tummen och pekfingret skulle jag vilja bedöma 18 cm kutterspån till max 5 cm mineralull.
Det är inte isoleringsmaterialet i sig som isolerar, utan den i isoleringsmaterialet stillastående luften eftersom luft är en dålig värmeledare. Di tjänar därför på att lägga dit vanlig mineralullsisolering och översta lagret ska vara tätat med vindskyddspapp så att luften inte rörs omkring i isoleringen, för då vädras värmen ut.
Tillägg: Du kan ha så mycket isolering som du får rum till, men börjar du trampa i den förlorar den isoleringseffekten. Så utöver 18 cm upp till bj.lagsöverkant rekommenderar jag att du lägger på en minst 45x95 regel på takstolarnas underram och en brädgång på dem så att mineralullen förblir intakt.
Betr. spottar i tak ska du av brandsäkerhetsskäl sätta dem i särskilda hinkar för att de inte ska komma i närkontakt med isoleringen även om den i sig inte är brännbar. Hinkarna finns att i regel att köpa där de säljer spottar.
__________________
Byggaren
Det är inte isoleringsmaterialet i sig som isolerar, utan den i isoleringsmaterialet stillastående luften eftersom luft är en dålig värmeledare. Di tjänar därför på att lägga dit vanlig mineralullsisolering och översta lagret ska vara tätat med vindskyddspapp så att luften inte rörs omkring i isoleringen, för då vädras värmen ut.
Tillägg: Du kan ha så mycket isolering som du får rum till, men börjar du trampa i den förlorar den isoleringseffekten. Så utöver 18 cm upp till bj.lagsöverkant rekommenderar jag att du lägger på en minst 45x95 regel på takstolarnas underram och en brädgång på dem så att mineralullen förblir intakt.
Betr. spottar i tak ska du av brandsäkerhetsskäl sätta dem i särskilda hinkar för att de inte ska komma i närkontakt med isoleringen även om den i sig inte är brännbar. Hinkarna finns att i regel att köpa där de säljer spottar.
__________________
Byggaren
Hinkar behövs väl bara vid 230v-spottar? Därmed inte sagt att det inte gäller det i detta fallet.
Spänningen spelar mindre roll än lamptemperaturen. Blir lamporna glödheta på 12V, så kan de ställa till en brasa lika lätt som om de drivs med 220-240 V.
____________________
Byggaren
____________________
Byggaren
Tvärt emot vad man tror så skall spån och kutterspån packas för lägsta värmeledningsförmåga.imported_Byggaren skrev:
Löst utfyllt spån Lambda 0,12
Packat spån Lambda 0,08
Löst utfyllt kutterspån Lambda 0,14
Packat kutterspån Lambda 0,08
MAO spån skall packas och det spelar ingen roll om det är vanligt sågspån eller kutterspån.
Anledningen till att det skall packas är att det annars uppstår konvektionsluftstömmar i spånet som försämrar det praktiskt tillämpbara lambdavärdet pga av att luften inte blir stillastående.
Åter till ursprungsfrågan, det behövs hälften så mycket mineralullsisolering för att motsvara packat spån altså 9 cm. Med så lite isolering som 18 cm spån då skulle jag tilläggsisolera hela vinden med 30cm lösull det lär löna sig ganska fort.
/Patrik
Jag var kanske otydlig, men självklart ska jag ha spottarna i burkar. Men sedan vill jag dessutom byta isolering, för det är väl olämpligt ur brandsäkerhetssynpunkt att ha spån direkt mot burkarna?
Det är nog kutterspån, och det är papp under. Jag vet inte när det är gjort, men det verkar vara ganska packat. Det ligger som sagt fortfarande ända upp till bjälkkanten och har inte direkt sjunkit ihop. Jag tänkte bara skyffla bort spånet där jag ska ha spottarna, ca 1x6 m, och sedan sätta burkar och mineralull "runt om". Jag kanske borde tilläggsisolera resten också, men det är för mycket annat som har högre prioritet just nu så det får vänta. Får väl se i vinter om snön ligger kvar på taket eller om den smälter bort.
Men 9 cm mineralull borde alltså räcka för att få motsvarande isolering som nu?
Det är nog kutterspån, och det är papp under. Jag vet inte när det är gjort, men det verkar vara ganska packat. Det ligger som sagt fortfarande ända upp till bjälkkanten och har inte direkt sjunkit ihop. Jag tänkte bara skyffla bort spånet där jag ska ha spottarna, ca 1x6 m, och sedan sätta burkar och mineralull "runt om". Jag kanske borde tilläggsisolera resten också, men det är för mycket annat som har högre prioritet just nu så det får vänta. Får väl se i vinter om snön ligger kvar på taket eller om den smälter bort.
Men 9 cm mineralull borde alltså räcka för att få motsvarande isolering som nu?
Är det inte lika bra att fylla jämt upp till samma nivå med kutterspånent..? Antar att du tänker göra så.. 
Mittförslag är att du använder stenull då den tål över 1000 grader.. inte som glasull.. en del glasulls sorter klarar bara 70 grader..
Mittförslag är att du använder stenull då den tål över 1000 grader.. inte som glasull.. en del glasulls sorter klarar bara 70 grader..
Pasta skrev:
Oj! Ytterligare en akademisk diskussion
Det du skriver går nog att påvisa i ett labb, men stämmer dåligt i verkligheten enligt mina erfarenheter. I så fall skulle en homogen träbit vara bästa isoleringen.Visst kan omrörelser i den luft som ska stå still i spånen sätta ner förmågan att isolera, vilket jag oxå skrev. Men bygger man upp kanter runt om (bräda på högkant mellan takstolsunderramarna vid upplagen) och täcker över med en vindskyddspapp eller ännu hellre en 5 cm mineralullsmatta med påsydd vindpapp överst, är den risken inte stor.
Det motsägs även av det faktum att löst lagrad mineralull (inblåst) inte är en sämre värmeisolering än en homogen spunnen skiva/matta. Och även här gäller att det inte får bli luftrörelser mellan tussarna.
Det är bevisligen oxå så att sågspån isolerar sämre än kutterspån beroende på mindre luftinnehåll. Mät med en IR-kamera, så ser du skillnaden.
När du hållit på att tampas så länge som jag har gjort med forskare på div. tekniska högskolor om allehanda byggproblem (och fått dem till att ta första bästa tåg hem till Lund efter att ha gjort bort sig grundligt offentligt vid t.ex. en brandprovning i Borås för många år sen) kommer du att bli mer skeptisk av dig till deras tvärsäkra 'resultat' i laboratoriemiljö. Det är en sak vad som går att uppnå under maximalt ideala förhållanden och en helt annan vad som går att få i fältbruk. Skillnaden kan vara som dag och natt
Tillägg:
Och ingenstans ser jag heller att du nämnt något om fuktkvotens inverkan på isoleringsförmågan i såg-/kutterspån. Torrt spån kan ha fått dessa värden i labbmiljö, men då har ingen hänsyn tagits till att värdena blir helt annorlunda i fält eftersom träspån är ett hygroskopiskt material som tar åt sig fukt ur luften och genom diffusion underifrån/inneifrån. En faktor som förmodligen kullkastar labbvärdena helt i fältmässig miljö.
___________________
Byggaren
Lösullen har sämre lamdavärde (ca 0,4) än skivorna (0.36) lösullen är dock tätare än än opackat kutterspån, mindre fibrer som ligger tätare ger inte lika stora luftrörelser i meterialet som större fibrer som tex spån då det behövs större mellanrum för att få samma luftinnehåll.imported_Byggaren skrev:Oj! Ytterligare en akademisk diskussion
Visst kan omrörelser i den luft som ska stå still i spånen sätta ner förmågan att isolera, vilket jag oxå skrev. Men bygger man upp kanter runt om (bräda på högkant mellan takstolsunderramarna vid upplagen) och täcker över med en vindskyddspapp eller ännu hellre en 5 cm mineralullsmatta med påsydd vindpapp överst, är den risken inte stor.
Det motsägs även av det faktum att löst lagrad mineralull (inblåst) inte är en sämre värmeisolering än en homogen spunnen skiva/matta. Och även här gäller att det inte får bli luftrörelser mellan tussarna.
Det är bevisligen oxå så att sågspån isolerar sämre än kutterspån beroende på mindre luftinnehåll. Mät med en IR-kamera, så ser du skillnaden.
När du hållit på att tampas så länge som jag har gjort med forskare på div. tekniska högskolor om allehanda byggproblem (och fått dem till att ta första bästa tåg hem till Lund efter att ha gjort bort sig grundligt offentligt vid t.ex. en brandprovning i Borås för många år sen) kommer du att bli mer skeptisk av dig till deras tvärsäkra 'resultat' i laboratoriemiljö. Det är en sak vad som går att uppnå under maximalt ideala förhållanden och en helt annan vad som går att få i fältbruk. Skillnaden kan vara som dag och natt
Tillägg:
Och ingenstans ser jag heller att du nämnt något om fuktkvotens inverkan på isoleringsförmågan i såg-/kutterspån. Torrt spån kan ha fått dessa värden i labbmiljö, men då har ingen hänsyn tagits till att värdena blir helt annorlunda i fält eftersom träspån är ett hygroskopiskt material som tar åt sig fukt ur luften och genom diffusion underifrån/inneifrån. En faktor som förmodligen kullkastar labbvärdena helt i fältmässig miljö.
___________________
Byggaren
Ang spånets hygroskopiska egenskaper så är det inget som påverkar värmegenomgången däremot blir ytan kallare när avdunstning sker vilket även kan registreras av en värmekamera.
Spån fungerar hyfsat bra i bamla otäta hus utan diffspärr eftersom man vörr inte hade så välisolerat och samma krav på termisk komfort som vi har idag och inte heller någon tanke på energibesparing. Förr konde man driva fukten från insida till utsida med hjälp av värmen som gick genim byggnadskonstruktionen nu när man vill spara energi och isolerar väldigt tjockt så kommer daggpunkten att hamna någonstans i konstruktionen och även om spånet kan ta upp fukt och avge den så finns det gränser för detta och intilliggande material som inte mår så bra sv fukten.
Har sett spånets positiva hygroskopiska effekt på en vind som fungerat väl i många år ca 25 cm spån med ett glest spikat övergolv på vinden, när man senare ville göra golvet lite tätare )vinden används till förvaring) lade man på plastmatta på golvet och då uppkom problem med svartmögel på takstolar och råspont vilket berodde på att man täppt till mot spånet som hade den hygroskopiska förmågan att utjämna luftfuktigheten på vinden, plastmattan var naturligtvis inte bra för spånet och konstruktionen nedåt heller eftersom den fungerar som diffspärr fast på kalla sidan vilket gör att fukthalten ökar i konstruktionen.
Även jag blir nyfiken på vad som hände i Borås med "alla forskare"
jag vill gärna bli skeptisk./Patrik
Pasta skrev:----
Ang spånets hygroskopiska egenskaper så är det inget som påverkar värmegenomgången däremot blir ytan kallare när avdunstning sker vilket även kan registreras av en värmekamera.
----
Även jag blir nyfiken på vad som hände i Borås med "alla forskare"
/Patrik
Så du menar på fullt allvar att en genomblöt träbit 'isolerar' lika bra som en torr dito????? För det är ju vad det i praktiken handlar om, när luftrummen fylls med vatten i spånen och tyngden ökar när spånen väger mer och får då mindre luft/värmeisolering mellan sig.
Jag får väl dra den en gång till då:
Forskaren var en välkänd fysiker/matematiker från LTH som hade i uppdrag att räkna ut var belastningen skulle anbringas på de sekundära och primära profilerna i ett undertaksmontage för brandprovning anordnat av BST (där jag satt med) m.fl. Syftet var att skriva regler för tak i utrymningsväg så att inte de som skulle ut och brandmännen som skulle in fick undertaket i huvudet vid brand. Det innebar att vi samlades i Borås för att därstädes se resultatet av detta prov.
Forskaren hade dessförrinnan vid ett förberedande sammanträde i Sthlm redovisat sina beräkningar på OH under andäktig tystnad från audiotoriet och jag ska erkänna att jag gäspade mig igenom större delen av det p.g.a av för mycket teoritugg om brandförlopp och temperaturökningar m.m.
Vid provet i Borås var allt arrangerat enligt LTH-aren, Belastningen var upphängd i farligaste lastställning (skarv i primärbärverket t.ex), temperaturkännare på plats osv. Räddningsverket fyrade på och alla väntade. LTH-aren stod med stoppuret i hand och fällde armen som en starter när den framräknade tiden var ute och några sekunder senare föll den första punkten. Applåd och gratulationer från alla utom från mig. Jag höjde istället rösten och sa att jag skulle få det till att braka ihop vid lägre gradtal och cirka 10 min tidigare. Alla glodde på mig. En del bestörta och en del finissande. LTH-aren vände sig till mig och med professorsaktig min och frågade var det var för fel? Jag sa som det var att han nog fastnat i teorierna för mycket och erbjöd mig att privat betala en omprovning mot att jag fick visa var lastpunkterna skulle anbringas. Mer fnissande och en del öppna skratt. Han antog erbjudandet.
Nästa tillfälle var också färdigriggat till prov enligt mina anvisningar och LTH-aren rände runt och jämförde var jag anbringat belastningen jmfrt med hans egena beräkningar (som gick helt efter boken). Sen fyrade vi på. C:a +100C lägre temp och åtta minuter tidigare än förra provet brast den första profilen.
LTH-aren såg lite bestört ut, men svalde surt. Samlade ihop sina papper och ringde efter en taxi och jag slapp betala provningen
Felet han begått var att inte ta hänsyn till expansionspunkterna i livprofilerna (som ska göra att bärverket håller sig rakt längre vid förhöjd temperatur) vilket jag insett redan i Sthlm, och när de hade expanderat fullt ut började livet kröka sig och då föll sekundärbärverket ur sina fästpunkter.
De tilltänkta teoretiska anvisningarna i BST-standarden för hur undertakskonstruktioner i utrymningsväg skulle se ut, fick skrivas om med en praktisk lösning enligt mitt förslag.
Det här hände för bra många år sen (mitten av 1980-talet) och jag hoppas att LTH-aren inte har något emot att episoden återberättas.
__________________
Byggaren
Pasta skrev:
Det här kan jag helt instämma i.
_________________
Byggaren
Det bör han inte ha något emot och håna forskningen för mycket, för forska var just vad du gjordeimported_Byggaren skrev:
Utifrån en teoretiskt framarbetad hypotes visade du genom empiriska studier (praktik...) att hypotesen inte kunde verifieras och - voila - du bidrog till forskningen.För övrigt har jag i golven knappt 20 cm packad spån blandat med gammalt bruk i. Jag vågar inte nämna något isolervärde men nog isolerar det riktigt hyfsat. Fast det är ju bara baserat på mina erfarenheter...
Kasch skrev:Det bör han inte ha något emot och håna forskningen för mycket, för forska var just vad du gjorde
För övrigt har jag i golven knappt 20 cm packad spån blandat med gammalt bruk i. Jag vågar inte nämna något isolervärde men nog isolerar det riktigt hyfsat. Fast det är ju bara baserat på mina erfarenheter...
Så kan man ju givetvis oxå se det, men då såg jag det enbart som för mycket teori och för lite praktik/erfarenhet hos LTH-aren ifråga. På samma sätt som jag såg det hos en av mina arbetsgivare på vars ingeniörsbyrå i Malmö jag jobbade. När jag fick in hans statiska beräkningar för uppritning av K-ritningar var alltid det första jag gjorde att kolla dem mot förfrågan så att det var rätt sak han räknat på innan jag öda tid på att dra mina streck, trots att jag då inte var byggnadsingenjör. Det blev bakläxa ett antal ggr. I gengäld slapp han göra bort sig
Det var vanligt förr att man blandande bruk eller ännu hellre kalk i spånet för att hålla ohyra m.m. på avstånd. Själv har jag träffat på björknäver o. annat som fuktspärr i husgrunder (stenhus) från 1200-talet i Lund. Hur de tänkt är mig en gåta, vi fick i.a.f. hugga ut ett stycke ur fasaden vid sockeln och lägga in nytt träbjälklag sedan det bef. ruttnat upp i ändarna ovanpå nävern.
_________________
Byggaren
