Fel. Ånghalten i luften ökar inte för att temperaturen ökas. Den enda fukt som tillförs när du eldar i en kamin är det från trät du eldar, men allt detta förångas och går ut i rökkanalen om inte spisen läcker. Resultatet är att temperaturen i rummet stiger, ånghalten är den samma, relativ fuktighet sjunker.F Freddan#1 skrev:
Varm luft innehåller inte per automatik mer fukt (ånghalt). Dock stämmer detta ofta utomhus. Det är därför vi har väldigt låga luftfuktigheter inomhus på vintern och högre på sommaren.
Du har ingen aning om vad du pratat om. Daltons lag handlar, som andra varit inne på, om partialtryck. Inget som man behöver applicera i konstruktionen av en byggnad. Det märks att du saknar professionell anknytning till det du pratar om.
/Platschef, civ. ing. i husbyggnad (energi- och fuktsäkerhet)
Edit: Såg sedan att du skrev att du också var civ. ing. i Väg- och vatten. Det är extremt förvånande med tanke på hur du argumenterar och hur bristfälliga dina teoretiska kunskaper inom ämnet är. Vilket år gick du ut? Inte för att termodynamikens lagar har förändrats, men ev. la man inte så mycket fokus på detta förr. Idag ingår de delarna i grundutbildningen.
Redigerat:
Efter som inte Freddan själv klarar av att föra dialogen på ett strukturerat sätt, så får han lite hjälp här.F Freddan#1 skrev:
Här ovan kan vi se det första påståendet.
"Det byggs hus enligt äldre standard på senare delen av 1900-talet."
Är det sant? Jag skulle säga att hus har byggs enligt varje tids standard. Lite enklare i början av denna period (dvs direkt efter andra världskriget) och därefter enligt var tids standard.
Vid vilken tidpunkt skulle hus ha byggts i större antal enligt någon förlegad standard? Aldrig påstår jag.
Vad är forumets konsensus på denna punkt?
Ja, de allra flesta hus är byggda enligt den (tekniska) standard som gällde när huset byggdes.
Dock har ju utvecklingen gått ganska fort senaste 50-60 åren och det är en viss eftersläpning innan nya saker får bred acceptans, så under ett givet ögonblick byggs det nog både enligt de 'senaste rönen', med 'gamla beprövade metoder' och allt däremellan. Men det behöver inte betyda att något av sätten är fel.
Dock har ju utvecklingen gått ganska fort senaste 50-60 åren och det är en viss eftersläpning innan nya saker får bred acceptans, så under ett givet ögonblick byggs det nog både enligt de 'senaste rönen', med 'gamla beprövade metoder' och allt däremellan. Men det behöver inte betyda att något av sätten är fel.
Ja det finns ju en övergångsperiod mellan teknikskiften, extra tydligt när man identifierat riskkonstruktioner (tex enstegstätade väggar) där man i viss utsträckning bygger fel trots att man borde veta att det är fel. Jag uppfattar dock att det inte är dessa temporära snedsteg som TS avser med sitt påstående. Man skulle kunna släta ut detta och säga att man under varje tioårsperiod bygger "tidsenligt".
Kom att tänka på denna tråd när jag såg denna annons på Hemmet tidigare. Skolexempel på ett "sönderrenoverat" sekelskifteshus. Och praktexempel på, enl. TS, två stora no-no. Träaltan och fel sorts kök. Jag tycker själv det ser för jäkla fult ut men det är subjektivt. Stora frågan är: kommer säljaren få sämre betalt för detta än om denne hade platsbyggt ett kök i stil med huset och anlagt en liten stenterass? Vi kommer nog aldrig få veta men dock intressant!
https://www.hemnet.se/bostad/villa-...tad-stockholms-kommun-fagerstrand-37-16925705
https://www.hemnet.se/bostad/villa-...tad-stockholms-kommun-fagerstrand-37-16925705
Luftens fuktinnehåll alltså absolut fuktighet. Ja den ökar om temperaturen höjs i en bostad. Det behöver tillföras vatten i någon form i bostaden. Ett akvarium eller ett fyllt badkar räcker.F falkn skrev:
Du förutsätter här att frånventilationen är perfekt i husen och byter luften ofta. Så är det inte alltid med hus.
Du har delvis rätt om du menar hus med riktig ventilation och TS har rätt överlag så som det ofta ser ut i landet.
Därför ser jag på PUR skivor istället för Gullfiber för hus. De är inte fuktkänsliga.
Detta är ett problem för husbilar och husvagnar som jag har försökt att konstruera bort. På morgonen när det är kallare rinner det kondens överallt. Räckte att man andades där. Man kan inte ha hur mycket frånventilation som helst. Finns en balans mellan den och ekonomin.
Redigerat:
Ånghalten kommer bara öka i fallet du beskriver om luften redan är mättad på fukt. Alt. om vi ökar med typ 20 grader så saker börjar få en mätbar förändring i avdunstningshastighet från sagda badkar. Du har helt enkelt fel i ditt resonemang. Någon form av ventilation får vi förutsätta finns, annars hade alla fuktkällor, människor den största, lett till att allting var blött invändigt, oavsett temperatur.Magnus Filip skrev:
Man kan inte dementera termodynamiska egenskaper bara för att man tror något. Allt annat oförändrat händer inget med ånghalten vid en temperaturökning, det är fakta. Att det sedan kan stå 7 fyllda badkar och hänga 40 kg blöt tvätt på tork är inte relevant. Även det förutsätter som sagt att luften i princip är mättad redan innan och att ventilation saknas.
I fallet med din husbil behöver du bara hålla temperaturen och ha någon form av ventilation, några liter per sekund borde räcka så kan du tom ta en liten tempsänkning. Samma sak hade hänt i ett hus så fysiken är knappast unik för husbilar och du behöver inte byta isolering.
Redigerat:
Jag tror att hela diskussionen går ut på om temperaturen sänks och frånluften inte hinner med så blir det kondens. Det är rena fakta.F falkn skrev:
Luftens volym måste ha en betydelse. Mindre volymer är känsligare för påverkan än större volymer. Märks direkt om den är liten eller stor och har mätt upp.
Jag äger inte husbil eller
husvagn. Jag bara konstruerar när kunder vill har special.
Redigerat:
Sitter och skriver detta i minibussen på väg hem från semestern tillsammans med kollegor. Har inte skrivit allt själv.
För oss var det en trevlig övning. Håll till godo!
Är det en sport att försöka motbevisa? Flera här har rätt i sak. Har man nyss gått ur skolan eller sitter på ett konsultkontor ser man saken ur en synvinkel. Har man bara jobbat praktiskt ser man saker ur annan synvinkel.
Jag gick ur skolan för länge sedan och har sedan dess arbetat praktiskt, på fältet. Jag ser det ur en annan synvinkel än ovan två.
Tar man det hela ur sammanhanget så anser jag att jag har 100% rätt. Ser någon det hela inte i dess sammanhang, utan utgår bara från själva teorin så har den personen också 100% rätt, fast på sitt sätt.
Som sagt ser jag det ur sammanhanget.
Jag vet exakt hur Daltons lag fungerar och hur man rätt bygger ett hus, enligt fysikens lagar. Sedan kan även en annan lika utbildad eller likande erfaren ha en liten annan vinkling på vissa saker. Många vägar leder till Rom. Titta på hur en bil är konstruerad. Alla fabrikat gör på lite olika sätt för att klara myndighets- och kundkrav etc. Men ändå är många bilar väldigt lika ur funktionssynpunkt. Olika husfabrikanter gör på olika sätt, men husens egenskaper kan ändå vara lika.
Det är obildat och bara blaha att säga Daltons lag inte gäller för hus. Det är lika korkat som att säga att Newtons lag inte gäller för hus. Jag vet inte riktigt varför jag bemödar mig ens att svara på detta? Kanske för att jag gillar att sprida kunskap?
Har slutat att förklara vetenskapligt med svåra fackord sedan länge. Jag försöker förklara enklare så att så många som möjligt förstår. Daltons lag säger att två gasers olika ångtryck eller olika lufttryck (om det är luft) båda på var sin sida om t.ex. en vägg strävar efter att det är samma antal molekyler på varje sida. Det är därför det finns ångspärr efter skivan bakom tapeten, för att bromsa Daltons lag. I ett hus utan ångspärr eller om det är ett hål i ångspärren kan det bildas kondens någonstans i mitten av väggen, vilket kan orsaka mögel osv. Men det finns andra delar på ett hus än väggar, dörrar och tak som man behöver tänka på, t.ex. fönster och andra genomföringar.
Med 100% säkerhet stiger den absoluta luftfuktigheten i ett hus om värmen höjs om man samtidigt på något sätt bidrar till att vatten kondenseras in i luften. Det räcker med att laga mat, duscha, mycket folk i huset, hänga upp tvätt m.m.
Ja, den mesta av kondensen åker ut genom ventilationen, stämmer. Ett rätt konstruerat hus har ungefär ½ omsättning av luften /h, men det är långt ifrån den verkliga verkligheten. Många hus har mycket mindre omsättning av luften tyvärr. Men räcker den tiden till i respektive fall? Ibland inte och ibland gör den. Speciellt dåligt är det om det fortsätts att kondensera ut vatten i luften samtidigt som värmen i huset sjunker. Risk för kondens där det inte skall finnas kondens.
Volymen av ett hus har betydelse. I de flesta fall är det dragit ned på luftomsättningstiden i ett volymiöst hus med högt i tak m.m. för att spara på värmeenergin. Extremfall mot extremfall: ett Attefallshus där man kokar mat på spisen jämfört med en storlagen kåk med 10 meter takhöjd inuti där man också kokar vatten på spisen. I det större huset påverkas inte den absoluta fuktigheten nämnvärt, men det gör den i Attefallshuset.
Skräckexemplet. Man drar ned mycket på värmen eller stänger av värmen i sommarhuset på söndag kväll när man far samtidigt som det är kallt ute.
Äldre byggtekniker och även äldre husdesigner.
Under 20 år har den svenska energianvändningen ökat med cirka 20 TWh.
Vår konsumtion har ökat med tre gånger så mycket som vår produktion har ökat. Det är ett svårt läge vi snart är i.
Vi bygger energisnålare hus i dag än för 30 år sedan. En nybyggd villa år 2020 förbrukar 10000-15000 kWh/år och det är ungefär en tredjedel av den energi som nybyggda villor gjorde av med på mitten av 1970-talet. Men det räcker inte till. Vi behöver komma ned i 6000 kWh/år för ett hus + att huset helst skall kunna driva två el-bilar också samt lagra energi år elproducenterna. Nu håller det på att införas effekttariffer (max kW i 1h varje månad) i hela landet. Många kommuner har det redan. Har det själv hemma och det har fått en att tänka till. Inte ha igång allt samtidigt. Detta är bara en början för att spara på energi och effekt. Det kommer att komma straffskatter på hög energiförbrukning i hus. I Tyskland är detta redan ett faktum i vissa områden, för att tvinga fram solpaneler, energieffektiva hus m.m.
Många fortsätter att bygga på traditionellt sätt med trä, olika isoleringslager, massor av utstick och vinklar, trä på utsidan som behöver målas om osv. Men vad menar jag med äldre stil och sätt? Istället visar jag här hur man istället kan göra, än att visa hur man inte bör göra. Huskatalogen här fick jag från en mässa i Tyskland och där byggs dessa hus en del.
Huset är designat för låg energiförbrukning och rätt är vinklat mot solen. Huset har ett enda isoleringslager och det är rätt tjockt. En blandning av skummat glas och skummad plast som ligger skiktat och är som skivor som kan kapas. Så det kan knappast bli mögel i huset. Huset är smart och sköter om många styrningar själv. Huset har vattenburen värme som gör att det blir mer stabil värme i huset är direkt-el. Dessutom är det uppkopplat, till t.ex. en app. Även till elverket och andra. Elleverantören lånar el när man inte är hemma och laddar ett 10 kWh batteri tills man kommer hem så det skall räcka över natten. Driftkostnaden är positiv, man får alltså tillbaka pengar. Ändå ingår det att man kan driva två el-bilar med energin från huset. Alltså man driver hela huset och två bilar samt får pengar tillbaka! Underhållet är minimalt. Detta är väl inte så dumt? Man bor och kör ”gratis” ur energisynpunkt. Eller?
Även regnvattnet tas tillvara för toaletter och dusch m.m.
Detta är ett exempel på vad man kan och bör utgå ifrån om man skall bygga ett nytt hus anser jag. Sedan behöver man ju inte följa allt till punkt och pricka. Sedan finns det andra russin från andra kakor som man även kan plocka in, givetvis. Sedan håller jag med om att det kanske är lite extremt på vissa sätt, men ändå en bra utgångspunkt, anser jag.
Hoppas att ni som har frågat är med i matchen om vad jag menar. Viktigt att man bygger rätt från början, rätt för framtiden. Annars står man där efter 20 år och grämer sig över alla miljöskatter och underhåll. Men visst har man en fet plånbok så gör man lite som man vill och kan bygga ett kaptenshus eller något.
Öppnar datorn till helgen igen.
För oss var det en trevlig övning. Håll till godo!
Är det en sport att försöka motbevisa? Flera här har rätt i sak. Har man nyss gått ur skolan eller sitter på ett konsultkontor ser man saken ur en synvinkel. Har man bara jobbat praktiskt ser man saker ur annan synvinkel.
Jag gick ur skolan för länge sedan och har sedan dess arbetat praktiskt, på fältet. Jag ser det ur en annan synvinkel än ovan två.
Tar man det hela ur sammanhanget så anser jag att jag har 100% rätt. Ser någon det hela inte i dess sammanhang, utan utgår bara från själva teorin så har den personen också 100% rätt, fast på sitt sätt.
Som sagt ser jag det ur sammanhanget.
Jag vet exakt hur Daltons lag fungerar och hur man rätt bygger ett hus, enligt fysikens lagar. Sedan kan även en annan lika utbildad eller likande erfaren ha en liten annan vinkling på vissa saker. Många vägar leder till Rom. Titta på hur en bil är konstruerad. Alla fabrikat gör på lite olika sätt för att klara myndighets- och kundkrav etc. Men ändå är många bilar väldigt lika ur funktionssynpunkt. Olika husfabrikanter gör på olika sätt, men husens egenskaper kan ändå vara lika.
Det är obildat och bara blaha att säga Daltons lag inte gäller för hus. Det är lika korkat som att säga att Newtons lag inte gäller för hus. Jag vet inte riktigt varför jag bemödar mig ens att svara på detta? Kanske för att jag gillar att sprida kunskap?
Har slutat att förklara vetenskapligt med svåra fackord sedan länge. Jag försöker förklara enklare så att så många som möjligt förstår. Daltons lag säger att två gasers olika ångtryck eller olika lufttryck (om det är luft) båda på var sin sida om t.ex. en vägg strävar efter att det är samma antal molekyler på varje sida. Det är därför det finns ångspärr efter skivan bakom tapeten, för att bromsa Daltons lag. I ett hus utan ångspärr eller om det är ett hål i ångspärren kan det bildas kondens någonstans i mitten av väggen, vilket kan orsaka mögel osv. Men det finns andra delar på ett hus än väggar, dörrar och tak som man behöver tänka på, t.ex. fönster och andra genomföringar.
Med 100% säkerhet stiger den absoluta luftfuktigheten i ett hus om värmen höjs om man samtidigt på något sätt bidrar till att vatten kondenseras in i luften. Det räcker med att laga mat, duscha, mycket folk i huset, hänga upp tvätt m.m.
Ja, den mesta av kondensen åker ut genom ventilationen, stämmer. Ett rätt konstruerat hus har ungefär ½ omsättning av luften /h, men det är långt ifrån den verkliga verkligheten. Många hus har mycket mindre omsättning av luften tyvärr. Men räcker den tiden till i respektive fall? Ibland inte och ibland gör den. Speciellt dåligt är det om det fortsätts att kondensera ut vatten i luften samtidigt som värmen i huset sjunker. Risk för kondens där det inte skall finnas kondens.
Volymen av ett hus har betydelse. I de flesta fall är det dragit ned på luftomsättningstiden i ett volymiöst hus med högt i tak m.m. för att spara på värmeenergin. Extremfall mot extremfall: ett Attefallshus där man kokar mat på spisen jämfört med en storlagen kåk med 10 meter takhöjd inuti där man också kokar vatten på spisen. I det större huset påverkas inte den absoluta fuktigheten nämnvärt, men det gör den i Attefallshuset.
Skräckexemplet. Man drar ned mycket på värmen eller stänger av värmen i sommarhuset på söndag kväll när man far samtidigt som det är kallt ute.
Äldre byggtekniker och även äldre husdesigner.
Under 20 år har den svenska energianvändningen ökat med cirka 20 TWh.
Vår konsumtion har ökat med tre gånger så mycket som vår produktion har ökat. Det är ett svårt läge vi snart är i.
Vi bygger energisnålare hus i dag än för 30 år sedan. En nybyggd villa år 2020 förbrukar 10000-15000 kWh/år och det är ungefär en tredjedel av den energi som nybyggda villor gjorde av med på mitten av 1970-talet. Men det räcker inte till. Vi behöver komma ned i 6000 kWh/år för ett hus + att huset helst skall kunna driva två el-bilar också samt lagra energi år elproducenterna. Nu håller det på att införas effekttariffer (max kW i 1h varje månad) i hela landet. Många kommuner har det redan. Har det själv hemma och det har fått en att tänka till. Inte ha igång allt samtidigt. Detta är bara en början för att spara på energi och effekt. Det kommer att komma straffskatter på hög energiförbrukning i hus. I Tyskland är detta redan ett faktum i vissa områden, för att tvinga fram solpaneler, energieffektiva hus m.m.
Många fortsätter att bygga på traditionellt sätt med trä, olika isoleringslager, massor av utstick och vinklar, trä på utsidan som behöver målas om osv. Men vad menar jag med äldre stil och sätt? Istället visar jag här hur man istället kan göra, än att visa hur man inte bör göra. Huskatalogen här fick jag från en mässa i Tyskland och där byggs dessa hus en del.
Huset är designat för låg energiförbrukning och rätt är vinklat mot solen. Huset har ett enda isoleringslager och det är rätt tjockt. En blandning av skummat glas och skummad plast som ligger skiktat och är som skivor som kan kapas. Så det kan knappast bli mögel i huset. Huset är smart och sköter om många styrningar själv. Huset har vattenburen värme som gör att det blir mer stabil värme i huset är direkt-el. Dessutom är det uppkopplat, till t.ex. en app. Även till elverket och andra. Elleverantören lånar el när man inte är hemma och laddar ett 10 kWh batteri tills man kommer hem så det skall räcka över natten. Driftkostnaden är positiv, man får alltså tillbaka pengar. Ändå ingår det att man kan driva två el-bilar med energin från huset. Alltså man driver hela huset och två bilar samt får pengar tillbaka! Underhållet är minimalt. Detta är väl inte så dumt? Man bor och kör ”gratis” ur energisynpunkt. Eller?
Även regnvattnet tas tillvara för toaletter och dusch m.m.
Detta är ett exempel på vad man kan och bör utgå ifrån om man skall bygga ett nytt hus anser jag. Sedan behöver man ju inte följa allt till punkt och pricka. Sedan finns det andra russin från andra kakor som man även kan plocka in, givetvis. Sedan håller jag med om att det kanske är lite extremt på vissa sätt, men ändå en bra utgångspunkt, anser jag.
Hoppas att ni som har frågat är med i matchen om vad jag menar. Viktigt att man bygger rätt från början, rätt för framtiden. Annars står man där efter 20 år och grämer sig över alla miljöskatter och underhåll. Men visst har man en fet plånbok så gör man lite som man vill och kan bygga ett kaptenshus eller något.
Öppnar datorn till helgen igen.
Redigerat:
Din fina bild visar t.ex. solpaneler på taket. Här i Sverige står solen såpass lågt på himlen (pga vårt läge långt upp på globen) att den optimala vinkeln på taket blir rätt stor. Vi behöver taklutningar på runt 45 grader för att få bäst effekt, inte 19 grader som i din bild. Men där ställer t.ex. kommunens detaljplaner med regler om maximal taklutning, max byggnadshöjd etc till det.
Nej, det gör den inte.F Freddan#1 skrev:
Daltons lag säger att det totala trycket i en gasblandning är summan av de ingående gasernas partialtryck. Varken mer eller mindre.
Att molekyler rör sig över en koncentrationsgradient med diffussion är Ficks lag.
Det andra du skriver är mest massa reklam från hustillverkare som kanske är bra, kanske inte. Dessutom massa babbel om energianvändningen som inte egentligen relaterar till ämnet. Ja, vi använder mer energi. Det är komfort. Och civilisation. Det funkar så.
Apropå din tyska reklambroschyr så saknar jag en diskussion om energikostnaden för byggmaterialen och kanske också en fundering på mängd avgiven CO2 i samband med produktionen. Komplettera med vad vi har mycket av i Sverige resp Tyskland.
Ser du inte själv problemet med detta uttalande?F Freddan#1 skrev:
Det händer inte ett skit med den absoluta fuktigheten om man ökar temperaturen. Om man tillför vatten (duscha, tvätt osv) så ökar absoluta mängden fukt (surprise!) men inte för att man ökar temperaturen.
Eller det kanske är tydligare på detta sätt - jag skriver om din mening lite:
Med 100% säkerhet stiger den absoluta luftfuktigheten i ett hus om man hänger alla tavlor uppochner om man samtidigt på något sätt bidrar till att vatten kondenseras in i luften. Det räcker med att laga mat, duscha, mycket folk i huset, hänga upp tvätt m.m.
För att kunna prata med bönder på bönders vis måste man först veta vad man pratar om.
från mobilen:B b8q skrev:
Stämmer, olika lutningar eller sadeltak för olika longituder
Stämmer, Ficks lag som i sin tur baserar sig på Daltons lag och Ficks förklarar själva diffusionen.tommib skrev:
Babbel? Se vad du själv skriver!
Jag skriver mest massa reklam från husbyggare? Inte ur min synvinkel.
Civilisationen, komfort och energiförbrukningen. Det funkar så
Detta är det mest stupida jag har läst denna vecka. Låter som något som Trump har vräkt ur sig. (stämde på 70-talet kanske?) Bor du på månen? Har du helt missat vad som sker i samhället nu?
Är du intresserad av mer detaljerat i Tyskland så ring deras tekniska attaché på ambassaden i Sthlm och fråga.
Redigerat:
