Poängen med ett tyst fel är att du inte har så stor chans att upptäcka det. I stort sett noll om du inte aktivt letar fel. Detta gäller i bägge fallen. I övrigt, se inlägget ovan.lnilsson skrev:
tommib skrev:
Man har ingen koll på en dubbel isolering, det ser jag som en nackdel. Det finns svaga punkter, en skyddsjord är enkel att kontrollera. Ett exempel har jag, det säger ju inget om hur det ser ut men min mor fick en stöt från fotbadet när hon tog i diskbänken. Det som förmodligen räddade henne var jordfelsbrytaren. En sådan produkt går aldrig att kontrollera, tacka vet jag skyddsjord
Nej, det är svårare att kontrollera, det är sant.
Men handen på hjärtat, hur många kontrollerar sin skyddsjord regelbundet, som en preventiv åtgärd?
Dubbelisolerade apparater är byggda på ett sätt som skyddar. Vissa konstruktioner är bra, andra dåliga. Jag killgissar och tänker mig att man bygger dem på ett sådant sätt att det inre lagret i princip inte kan gå sönder utan att det yttre också redan gjort det. Därför blir det upp till användaren att kassera produkten vid tecken på slitage.
Tyvärr så kan alla skyddsmetoder fallera. Det handlar som vanligt om att få ner risken på en acceptabelt låg nivå.
Men handen på hjärtat, hur många kontrollerar sin skyddsjord regelbundet, som en preventiv åtgärd?
Dubbelisolerade apparater är byggda på ett sätt som skyddar. Vissa konstruktioner är bra, andra dåliga. Jag killgissar och tänker mig att man bygger dem på ett sådant sätt att det inre lagret i princip inte kan gå sönder utan att det yttre också redan gjort det. Därför blir det upp till användaren att kassera produkten vid tecken på slitage.
Tyvärr så kan alla skyddsmetoder fallera. Det handlar som vanligt om att få ner risken på en acceptabelt låg nivå.
Frågan är, varför skulle den lossa? Det har jag nog aldrig sett och den är normalt utsatt för mkt liten ström, jämför med PEN-ledare. Ska man gå runt och tänka att de också lossnar frekvent? Det händer det gör det, men tänk hur många anslutningar det finns, därtill är många av dessa äldre, utförda med sämre anslutningsmöjligheter, det är inte alltid dina överfall.
En dubbelisolerad kabel kan du kontrollera ja, men inuti apparaten har du ingen möjlighet, om du inte tar isär den, och kanske inte ens då.
En dubbelisolerad kabel kan du kontrollera ja, men inuti apparaten har du ingen möjlighet, om du inte tar isär den, och kanske inte ens då.
Nej, men det är ju det jag menar. Lagret inne i apparaten ska vara byggt så att det inte kan gå sönder om inte ytterlagret är sönder på ett synligt sätt först (alt att apparaten typ exploderar eller börjar brinna).
Poängen är att en jordad apparat är beroende av en extern funktion för att skyddet ska vara komplett, en dubbelisolerad är det inte utan är komplett i sig.
Det handlar inte om att räkna upp olika situationer som kan/har inträffat. Det handlar om att inte vara beroende av yttre faktorer.
Poängen är att en jordad apparat är beroende av en extern funktion för att skyddet ska vara komplett, en dubbelisolerad är det inte utan är komplett i sig.
Det handlar inte om att räkna upp olika situationer som kan/har inträffat. Det handlar om att inte vara beroende av yttre faktorer.
Förutom vid skada då.
Poängen kvarstår fortfarande, den dubbelisolerade apparaten är säkrare i sig själv jämfört med en jordad.
Poängen kvarstår fortfarande, den dubbelisolerade apparaten är säkrare i sig själv jämfört med en jordad.
Hmm...
Jag förstår argumenten och håller med till viss del; men vad jag tycker är fördelen med jordat är att vissa fel gör att säkringen/JFB:n löser ut (såvida jorden är hel). På så sätt blir inte de felen tysta. Sen är ju jag så nervös och nördig att jag ibland mäter jordkontinuiteten direkt på apparater/vitvaror
Jag förstår argumenten och håller med till viss del; men vad jag tycker är fördelen med jordat är att vissa fel gör att säkringen/JFB:n löser ut (såvida jorden är hel). På så sätt blir inte de felen tysta. Sen är ju jag så nervös och nördig att jag ibland mäter jordkontinuiteten direkt på apparater/vitvaror
För att vara så säker det går kan du ju om möjligt dra dubbelisolerad kabel till lamphållaren och jorda....Hmm...
Jag förstår argumenten och håller med till viss del; men vad jag tycker är fördelen med jordat är att vissa fel gör att säkringen/JFB:n löser ut (såvida jorden är hel). På så sätt blir inte de felen tysta. Sen är ju jag så nervös och nördig att jag ibland mäter jordkontinuiteten direkt på apparater/vitvaror
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Och ändå så ledde det till en oerhörd mängd dödsfall. Tom det sista systematiskt farliga på marknaden; de platta trefasdonen av metall som hade död på en person om året, led specifikt av det här problemet. Skyddsjorden lossnade i handskarna (visst, om den nu var ansluten) och därefter så lossade en fasledare och så fick man strömgenomgång när man tog i handsken.J Johan456 skrev:
Så jorden lossnar i apparater som ansluts med don som kopplas i och ur. Det är inte för inte som man skall göra skyddsjorden längre när man tillverkar dem. Just den lärdomen var dyrköpt. Skyddsjordning av fast anslutna apparater har alltid fungerat bättre (det var bla därför som de undantogs kravet om JFB länge).
Nu är det som sagt idag i stort sett inget problem eftersom plasthöljen har gett oss dubbelisolering på köpet. Eftersom vi knappt har några apparater med hölje av metall längre, så blir frågan mest akademisk.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 500 inlägg
Titeln på denna tråd inbjuder ju till att filosofera lite, och det har jag också gjort. Vilken skyddsåtgärd är bäst? Jag har min uppfattning, i rangordning:
1. SELV ger en garanterat ofarlig spänning, i vissa fall så låg som 12 V vilket innebär att det är helt ofarligt att ta i de två spänningssatta ledarna. Både basskydd och felskydd finns inbyggd i strömkällan vilket inte ställer några krav på varsamhet med anslutningsledningarna. SELV tillåter därför av bägge dessa skäl att flera förbrukare ansluts till samma strömkälla. Det kan helt enkelt inte bli några farliga fel.
2. Skyddsseparation kommer på andra plats av samma skäl som SELV – det är ett galvaniskt isolerat system som inte kan orsaka strömgenomgång vid en skada på anslutningsledningen. Men då spänningen är farlig och isolationen mot det matande systemet är enkel så ställs här krav på maximalt en (1) ansluten apparat per strömkälla.
3. Dubbel isolering kommer på tredje plats på grund av dess enkelhet och inbyggda säkerhet. Det är inte beroende av en korrekt dimensionerad skyddsledare (vilket kräver kompetens), som dessutom kan göras verkningslös genom ett gäng skarvsladdar.
Skillnaden mot skyddsseparation är att systemet inte är separerat. Genom en skada på kabeln kan man få strömgenomgång mot jordade delar, och då båda skyddsbarriärerna sitter "på samma ställe" så är det lika enkelt att klippa av en kabel helt jämfört med bara halva. Men då pratar vi faktiskt om två fel. Komplettering med JFB är ändå inte alls fel.
4. Den allra vanligaste skyddsåtgärden automatisk frånkoppling kommer sist! Automatisk frånkoppling ger en kännbar personpåverkan redan vid ett första fel som inte är 100.0% personsäkert, även med JFB.
Den har dock en stor fördel gentemot de andra, vilket är att fel på basskyddet ger sig till känna genom att säkringen eller JFBn löser. Å andra sidan är det enkelt för en brukare att sätta skyddsåtgärden ur spel genom att ansluta en skarvsladd.
För denna bedömning har jag betygsatt lite olika parametrar enligt denna tabell.
De olika slags fel som tabellen ovan sätter betyg på är följande:
Skyddsbarriär - Avser hur bra man upptäcker fel på en av de två skyddsbarriärerna, basskyddet och felskyddet.
Här ligger automatisk frånkoppling bra till då den direkt upptäcker fel på basskyddet medan felskyddet är ett tyst fel liksom för de allra flesta andra skyddsåtgärder. Det är först vid dubbla fel som man upptäcker det, och då kan det vara för sent. I många fall kan övervakningsutrustning avhjälpa detta.
SELV och skyddsseparation är vinnare då man får anta att transformatorn vanligen går sönder så att den ger avbrott, inte genombrott.
Isolation - Avser både risken för fel på den grundläggande isoleringen och effekten av det.
Dubbel isolering får ganska magert betyg på grund av att dess båda skyddsbarriärer sitter på samma plats, den är ju bara tjockare än normalt. Det är lika enkelt att klippa av en sladd helt och hållet som endast till hälften. Det är inte två oberoende skyddsbarriärer som reglerna föreskriver!
Automatisk frånkoppling ligger i botten på grund av att det är den enda skyddsåtgärd som utsätter brukaren för strömgenomgång vid ett enkelt fel. Alla andra skyddsåtgärder ger ingen beröringsspänning, men felet är å andra sidan tyst vilket inte heller är bra.
Jordfel - Avser fel utifrån (jordfel i nätet och åska) som orsakar en farlig potential mellan utsatta delar och främmande ledande delar.
Den skyddsåtgärd som är känsligast här är naturligtvis automatisk frånkoppling. Den föreskriver visserligen skyddsutjämning men betyget är satt utan detta i åtanke, utan det betyget får istället skyddsåtgärden skyddsutjämning. Då skyddsutjämning är den enda metoden får man anta att den är mer utbredd och dimensionerad för att hålla ned beröringsspänningen till under 50 V AC i alla punkter av den fasta installationen. Så om man kombinerar dessa två så blir automatisk frånkoppling inte så dålig i alla fall.
Övriga skyddsåtgärder går ut på att ta bort jordpotentialen så dessa ger ett utmärkt skydd vid jordfel.
Handhavande - Avser möjligheten och risken för att brukaren använder utrustningen på ett felaktigt sätt som äventyrar säkerheten.
Det klassiska felet är att helt enkelt plugga in en "lång" skarvsladd i ett uttag. Det kan sätta villkoren för automatisk frånkoppling ur spel då den totala impedansen blir för hög. Turligt nog finns numera kravet på JFB för alla uttag.
För isolerad miljö är det väldigt lätt att föra in jord i rummet av misstag eller okunskap.
I motsatt ände finns skyddsåtgärder som SELV där brukaren har små möjligheter att förstöra skyddet (=transformatorn) på ett sådant sätt att SELV-kretsen blir spänningssatt med 230 V.
Installation - Avser risken för fel vid installation av skyddsåtgärden, det vill säga risken att man räknar fel eller gör något annat misstag. Det är ett mått på komplexiteten.
Automatisk frånkoppling får dåligt betyg på grund av att den kräver en skyddsledare som behöver dimensioneras korrekt. Det finns ingen som ute i fält börjar rita formler på ett papper och gör beräkningar. Ledningsdimensionering brukar göras efter tumregler.
SELV består av en enda produkt, en skyddstransformator eller drivdon, som är det svårt att installera fel. Det blir dock inte toppbetyg för det gäller ju att hålla isär primär och sekundkretsen vilket visar sig vara svårt, av okunskap. Men det brukar bli åtminstone motsvarande 1.5 lager med isolering mellan systemen så det är inte katastrofalt.
1. SELV ger en garanterat ofarlig spänning, i vissa fall så låg som 12 V vilket innebär att det är helt ofarligt att ta i de två spänningssatta ledarna. Både basskydd och felskydd finns inbyggd i strömkällan vilket inte ställer några krav på varsamhet med anslutningsledningarna. SELV tillåter därför av bägge dessa skäl att flera förbrukare ansluts till samma strömkälla. Det kan helt enkelt inte bli några farliga fel.
2. Skyddsseparation kommer på andra plats av samma skäl som SELV – det är ett galvaniskt isolerat system som inte kan orsaka strömgenomgång vid en skada på anslutningsledningen. Men då spänningen är farlig och isolationen mot det matande systemet är enkel så ställs här krav på maximalt en (1) ansluten apparat per strömkälla.
3. Dubbel isolering kommer på tredje plats på grund av dess enkelhet och inbyggda säkerhet. Det är inte beroende av en korrekt dimensionerad skyddsledare (vilket kräver kompetens), som dessutom kan göras verkningslös genom ett gäng skarvsladdar.
Skillnaden mot skyddsseparation är att systemet inte är separerat. Genom en skada på kabeln kan man få strömgenomgång mot jordade delar, och då båda skyddsbarriärerna sitter "på samma ställe" så är det lika enkelt att klippa av en kabel helt jämfört med bara halva. Men då pratar vi faktiskt om två fel. Komplettering med JFB är ändå inte alls fel.
4. Den allra vanligaste skyddsåtgärden automatisk frånkoppling kommer sist! Automatisk frånkoppling ger en kännbar personpåverkan redan vid ett första fel som inte är 100.0% personsäkert, även med JFB.
Den har dock en stor fördel gentemot de andra, vilket är att fel på basskyddet ger sig till känna genom att säkringen eller JFBn löser. Å andra sidan är det enkelt för en brukare att sätta skyddsåtgärden ur spel genom att ansluta en skarvsladd.
För denna bedömning har jag betygsatt lite olika parametrar enligt denna tabell.
Kod:
Skyddsåtgärd Skyddsbarriär Isolation Jordfel Handhavande Installation Summa
SELV 4 5 5 5 4 23
Skyddsseparation 3 4 5 3 3 18
Dubbel isolering 2 2 5 3 3 15
Auto. frånkoppling 3 1 1 1 1 7
Skyddsutjämning 1 2 4 1 1 9
Isolerad miljö 1 3 3 1 1 9De olika slags fel som tabellen ovan sätter betyg på är följande:
Skyddsbarriär - Avser hur bra man upptäcker fel på en av de två skyddsbarriärerna, basskyddet och felskyddet.
Här ligger automatisk frånkoppling bra till då den direkt upptäcker fel på basskyddet medan felskyddet är ett tyst fel liksom för de allra flesta andra skyddsåtgärder. Det är först vid dubbla fel som man upptäcker det, och då kan det vara för sent. I många fall kan övervakningsutrustning avhjälpa detta.
SELV och skyddsseparation är vinnare då man får anta att transformatorn vanligen går sönder så att den ger avbrott, inte genombrott.
Isolation - Avser både risken för fel på den grundläggande isoleringen och effekten av det.
Dubbel isolering får ganska magert betyg på grund av att dess båda skyddsbarriärer sitter på samma plats, den är ju bara tjockare än normalt. Det är lika enkelt att klippa av en sladd helt och hållet som endast till hälften. Det är inte två oberoende skyddsbarriärer som reglerna föreskriver!
Automatisk frånkoppling ligger i botten på grund av att det är den enda skyddsåtgärd som utsätter brukaren för strömgenomgång vid ett enkelt fel. Alla andra skyddsåtgärder ger ingen beröringsspänning, men felet är å andra sidan tyst vilket inte heller är bra.
Jordfel - Avser fel utifrån (jordfel i nätet och åska) som orsakar en farlig potential mellan utsatta delar och främmande ledande delar.
Den skyddsåtgärd som är känsligast här är naturligtvis automatisk frånkoppling. Den föreskriver visserligen skyddsutjämning men betyget är satt utan detta i åtanke, utan det betyget får istället skyddsåtgärden skyddsutjämning. Då skyddsutjämning är den enda metoden får man anta att den är mer utbredd och dimensionerad för att hålla ned beröringsspänningen till under 50 V AC i alla punkter av den fasta installationen. Så om man kombinerar dessa två så blir automatisk frånkoppling inte så dålig i alla fall.
Övriga skyddsåtgärder går ut på att ta bort jordpotentialen så dessa ger ett utmärkt skydd vid jordfel.
Handhavande - Avser möjligheten och risken för att brukaren använder utrustningen på ett felaktigt sätt som äventyrar säkerheten.
Det klassiska felet är att helt enkelt plugga in en "lång" skarvsladd i ett uttag. Det kan sätta villkoren för automatisk frånkoppling ur spel då den totala impedansen blir för hög. Turligt nog finns numera kravet på JFB för alla uttag.
För isolerad miljö är det väldigt lätt att föra in jord i rummet av misstag eller okunskap.
I motsatt ände finns skyddsåtgärder som SELV där brukaren har små möjligheter att förstöra skyddet (=transformatorn) på ett sådant sätt att SELV-kretsen blir spänningssatt med 230 V.
Installation - Avser risken för fel vid installation av skyddsåtgärden, det vill säga risken att man räknar fel eller gör något annat misstag. Det är ett mått på komplexiteten.
Automatisk frånkoppling får dåligt betyg på grund av att den kräver en skyddsledare som behöver dimensioneras korrekt. Det finns ingen som ute i fält börjar rita formler på ett papper och gör beräkningar. Ledningsdimensionering brukar göras efter tumregler.
SELV består av en enda produkt, en skyddstransformator eller drivdon, som är det svårt att installera fel. Det blir dock inte toppbetyg för det gäller ju att hålla isär primär och sekundkretsen vilket visar sig vara svårt, av okunskap. Men det brukar bli åtminstone motsvarande 1.5 lager med isolering mellan systemen så det är inte katastrofalt.
Jag tycker att du ska ta din gamla livsfarliga metallarmatur till ÅVC och slänga den i elåtervinningen. Det är skrämmande att läsa alla tips om hur man gör sin egen hemsnickrade skyddsjordning. Gamla armaturer är farliga och man ska ersätta dem. Det gäller fler än dig själv.
