Krypande bebis (snart) och kass (?) el

[Anders Björk]

Jag skulle inte lita på mig själv som barn. Jag gick ofta omkring med spikar och skruvmejslar och tyckte el var spännande.
Ståltråd i apparatsladd var ju annars ett bra sätt att få ut strömmen ur väggen och då hjälpte det inte att det var petskyddat eller att uttaget hade djupa brunnar.

Jag lever och hjärtat mår bra, men mor och far hade några år där de fick mycket gråa hårstrån

Känner igen mej i beskrivningen.
Morsan hade svårt att få ut de petskydd som fanns då, men jag hade tydligen en naturlig fallenhet att pilla bort dom .
När hon sedan skulle t.ex. damsuga så satt det ibland en spik eller skruv i något av hålen.

 

[hjulia]

. De proppar jag menar är av plast och passat i oskyddade uttag. De blockerar hålen i uttagen så att inget kan stickas in där. Lär finnas hos någon välsorterad elhandel i flerpack.

Jag har för mig att till och med Ikea har dem på sin "säkerhetsavdelning" där de bland annat har reflexvästar, hörnskydd för bord mm

 

[senap]

Har du någon grund för detta påstående? Vad är kroppimpedansen hos ett barn? Kommer ett barn att överleva en ström på kanske några 100 mA under några tiotals millisekunder? Risken är att JFBn inte löser utan att barnet fastnar med 15 mA genom kroppen vilket ger kramp.

Hej Bo
Precis som du skriver, finns inga som helst garantier för att inte en bebis skadas i det aktuella exemplet. En jfb är ju en enda stor jättekompromiss. Vi har naturliga läckströmmar i våra hus och i våra maskiner. Detta är delvis en ekonomisk fråga som inte ens vi i Sverige kan påverka p.g.a. internationell tillverkning av t.ex. tvättmaskiner, varmvattenberedare etc. Skulle vi öka kraven på läckströmmarna radikalt, skulle dessa maskiner bli väldigt dyra. Dessa läckströmmar kan tillsammans ofta krypa upp mot 10-15 mA. Ovanpå detta får en relativt stor andel vuxna kramp redan en bra bit under 30 mA och i många fall ännu lägre beroende på om det är strömgenomgång hand-hand eller hand-fötter. Gissningsvis går gränsen för kramp hos ett litet barn ännu lägre (och här saknar jag faktauppgift). Om man skulle dimensionera jfb enbart efter personsäkerhet (och strunta i problemet med läckströmmar) skulle valet kanske hamna på kanske 5 mA eller troligtvis ännu lägre för att få en marginal men detta är i praktiken omöjligt praktiskt och ekonomiskt sett (se motivering ovan). Valet på 30 mA är alltå verkligen en kompromiss. Dock är det ju lyckligtvis inte så ofta som man är i situationer där man håller fast i en ledare och inte kan släppa pga av kramp eller att man tillhör den kategori som inte kan släppa (om man håller fast i en ledare) vid kramp vid 30 mA (ca 5 % enligt många källor) och då kan 30 mA fortfarande totalt sett rädda många liv. Man får se jfb som en extra säkerhet (men inte 100%) vid sidan om övriga säkerhetssystem som jordning, dubbelisolering, etc. ungefär som att ett bilbälte och airbag ensamt inte kan garantera att man inte blir skadad och att man därför måste minska hastigheter göra säkrare bilar etc som en grund för en säkrare bilkörning.
Det vi kan definitivt vara överens om är att ett finger på nolla (neutral) och en finger på fas (utan att någon del av kroppen har helt eller delvis kontakt med jordpotential) kan absolut inte räddas av en jfb. Har man tur kan en jordpotential mot fot etc göra att jfb löser ut innan man får dit finger nr två.
Jag vet att du kan detta bättre än mig men eftersom du ställer det som en öppen fråga och andra löser så blev det ett utvecklande svar. Du får gärna komplettera.

 

[JohanLun]

Hej Bo
Precis som du skriver, finns inga som helst garantier för att inte en bebis skadas i det aktuella exemplet. En jfb är ju en enda stor jättekompromiss. Vi har naturliga läckströmmar i våra hus och i våra maskiner. Detta är delvis en ekonomisk fråga som inte ens vi i Sverige kan påverka p.g.a. internationell tillverkning av t.ex. tvättmaskiner, varmvattenberedare etc. Skulle vi öka kraven på läckströmmarna radikalt, skulle dessa maskiner bli väldigt dyra. Dessa läckströmmar kan tillsammans ofta krypa upp mot 10-15 mA. Ovanpå detta får en relativt stor andel vuxna kramp redan en bra bit under 30 mA och i många fall ännu lägre beroende på om det är strömgenomgång hand-hand eller hand-fötter. Gissningsvis går gränsen för kramp hos ett litet barn ännu lägre (och här saknar jag faktauppgift). Om man skulle dimensionera jfb enbart efter personsäkerhet (och strunta i problemet med läckströmmar) skulle valet kanske hamna på kanske 5 mA eller troligtvis ännu lägre för att få en marginal men detta är i praktiken omöjligt praktiskt och ekonomiskt sett (se motivering ovan). Valet på 30 mA är alltå verkligen en kompromiss. Dock är det ju lyckligtvis inte så ofta som man är i situationer där man håller fast i en ledare och inte kan släppa pga av kramp eller att man tillhör den kategori som inte kan släppa (om man håller fast i en ledare) vid kramp vid 30 mA (ca 5 % enligt många källor) och då kan 30 mA fortfarande totalt sett rädda många liv. Man får se jfb som en extra säkerhet (men inte 100%) vid sidan om övriga säkerhetssystem som jordning, dubbelisolering, etc. ungefär som att ett bilbälte och airbag ensamt inte kan garantera att man inte blir skadad och att man därför måste minska hastigheter göra säkrare bilar etc som en grund för en säkrare bilkörning.
Det vi kan definitivt vara överens om är att ett finger på nolla (neutral) och en finger på fas (utan att någon del av kroppen har helt eller delvis kontakt med jordpotential) kan absolut inte räddas av en jfb. Har man tur kan en jordpotential mot fot etc göra att jfb löser ut innan man får dit finger nr två.
Jag vet att du kan detta bättre än mig men eftersom du ställer det som en öppen fråga och andra löser så blev det ett utvecklande svar. Du får gärna komplettera.

Jag tycker nog också jfb är bra att börja med, jämförelsen bilbälte är bra, kör jag med kassa däck på en hal väg är det extra viktigt ta på bältet. Man får vara pragmatisk. Jfb kan vara installerat imorgon före lunch vilket troligen de andra alternativen inte kan vara. Jag skulle även också gissa på att fallet två spikar är rätt teoretiskt då utlösningstiden på jfb nog är kortare än den synkrona införandet av spikar ett barn kan göra för att föra in båda spikarna. Jag skulle dock inte utsätta mina barn för något av experimenten. Inte heller själv vilja testa.

 

[305]

Litet. Färre och färre elprylar använder jord som skydd mot elchock idag.
Det bästa du kan göra åt anläggningen är att byta dessa uttag mot modern typ samt installera jordfelsbrytare.
Elcentral med porslinssäkringar är en stabil konstruktion som kan hålla lika länge som huset.

Tänk dock på att själva elcentralen, med porslinssäkringar, INTE är petsäker för barn. Detta gör mindre om den sitter högt dit barnet inte når. Men: Ibland sitter elcentralen nära golvet, dit barn kan nå. Och det är farligt!

 

[Bo.Siltberg]

Har man tur kan en jordpotential mot fot etc göra att jfb löser ut innan man får dit finger nr två.
Jag vet att du kan detta bättre än mig men eftersom du ställer det som en öppen fråga och andra löser så blev det ett utvecklande svar. Du får gärna komplettera.

Ja man kanske har tur att JFBn löser, och kanske överlever barnet. Du har rätt i att en JFB inte är dimensionerad för att vara "behaglig" när den skyddar, utan den ska bara rädda liv, tyvärr på ett smärtsamt sätt. Och inte ens en vuxen person har en garanti för att överleva.

ag tycker nog också jfb är bra att börja med, jämförelsen bilbälte är bra, kör jag med kassa däck på en hal väg är det extra viktigt ta på bältet. Man får vara pragmatisk. Jfb kan vara installerat imorgon före lunch vilket troligen de andra alternativen inte kan vara.

Det finns ju grader av allting.

Om elinstallationen är direkt livsfarlig så bryter man strömmen och man återkopplar inte strömmen igen förrän felen är lagade. Man sätter ingen JFB för att på något sätt skydda sig mot följderna med sådana fel.

Men vanligen är det ju inte så illa. Men ändå, man bör titta sig omkring först och inte osett rusa iväg och installera en JFB det första man gör och blunda för allt annat.

 

[Rkarlsson]

Är det här ett stort problem i Sverige? Barn som springer runt med två spikar och petar in dom i uttaget? Det finns nog en halv miljon lägenheter med gamla taskiga uttag som dom på bilden. Jag har aldrig hört att nått barn skulle ha varit där och petat så det fick en kyss. Det måste vara tusentals gånger större risk att man får en stöt ifrån trasig elektronik.

Klart man vill det ska vara tryggt men jag tycker risken överdrivs nått helt otroligt.

Min bror fick en kyss när han var liten och petade in ett spik. Så har du hört det med.

Man ska inte ens chansa med barn. Märker själv hur nyfiken vår ettåring är och det kvittar hur många gånger man säger till eller försöker avleda, han försöker göra saker han inte får göra ändå senare. Och han bara skrattar när man försöker vara allvarlig.
Dåliga eluttag, eller eluttag som man kan peta in något i skall säkras innan olyckan sker. Inte för jag tror en snart krypande bebis kommer göra det, men när de väl börjar bli lite mer rörliga och kan använda fingrarna ordentligt så går det undan.

 

[Jarlsgård]

Nu orkade jag inte läsa igenom allt, men ta in fler offerter också.

Såg en siffra på 15k för byta av huvudcentral och ser tyckte jag lät dyrt. Vi betalade 7k för 3-4 år sedan och att det skulle mer än dubblats på de åren har jag svårt att tro

 

[magnu]

Nu är det många olika bud.
Men hur gammalt är huset?
Jag hade ett hus från -58. Till den elcentralen med porslinssäkringar hade det blivit väldigt svårt att installera JFB, eftersom det bara fanns en gemensam skena för jord och nolla, vilket gör det svårt att separera jord och nolla. För att det ska gå att installera JFB, måste det gå att separera jord och nolla.

 

[ElleH]

Tack, tusen tack, alla kunniga, vänliga, hjälpsamma för era svar och ert engagemang! Jag har lärt mig mycket!!!

Jag gick ”hårt ut” och svarade nästan alla personligen, men jag kunde inte föreställa mig alla dessa svar (det var något färre i min första tråd Hjälp med planlösning till Skånelänga! ) och med så många svar får jag skriva ett till er alla =) Men igen, tack så hemskt mycket!!!

När det gäller barn och risker generellt (inte bara el) är det för min del så som några av er varit inne på – risken för incidenter som sannolikt leder till döden eller allvarliga kroppsskador ser jag till att minimera om det går, och i synnerhet om det går med enkla medel. Att Nils kommer att slå sig, det vet jag redan, inte minst utifrån egna erfarenheter. Utifrån den synvinkeln och vad ni har bidragit med här har jag försökt mig på riskmomentet (!) att göra en sammanfattande kunskaps- och åtgärdsplan för vår del.

Information:

Läs Bo Siltbergs artiklar om elen i huset som finns här på BH.

Uttagen:

- Uttagen bör absolut vara petskyddade och det finns två ”nivåer”. Petskydd inbyggda i uttagets konstruktion (se uttaget längst till höger ovan) hindrar (förutsatt att de är i skick och t.ex. inte fastnar i öppet läge) barnet från att föra in 1 föremål, men hindrar dock inte ett barn från att föra in 2 föremål samtidigt, eftersom petskyddet är konstruerat så att det då släpper (man ska ju kunna sätta i en stickpropp). Externa petskydd förhindrar även att 2 föremål förs in, genom att de helt blockerar uttaget, som då inte kan användas så länge petskyddet är monterat.

- Ett alternativ till petskydd är att blockera uttagen med t.ex. tunga saker (men inte helt säkert såklart eftersom den tunga saken kan ”få fötter”).

- Kolla uttagen så att allt sitter fast, se inlägg #31

- Uttagen bör ha tillräckligt djup brunn (inte som uttaget längst till vänster och uttaget i mitten ovan), så att en stickpropp inte kan dras ut halvvägs (=strömförande) och kommas åt med små barnfingrar.

- Att uttag inte är jordade är inget stort problem, då de flesta apparater är dubbelisolerade.

- Man får själv byta uttagen om man har koll på läget. Bryt huvudbrytaren innan, inte bara säkringen.

- Köp kvalitetsuttag så kan du få uppsidor som lättare att montera, robustare, lättare att sätta i stickproppar, bättre skydd om kåpan lossnar m.m.


Jordfelsbrytare:

- Bör installeras omgående till befintlig elcentral (om det går). Det finns en poäng att sätta två stycken, för då kan värmesystem, kyl och frys ha en separat, så att de inte också slås ut om någon annan apparat utlöser jordfelsbrytaren.

- Jordfelsbrytare hjälper om 1 föremål stoppas in i uttaget genom att strömmen bryts, men inte om 2 föremål stoppas in (jordfelsbrytaren uppfattar då barnet som en vanlig elektrisk last). Den ska dock inte användas som enda skydd mot att 1 föremål stoppas in i uttaget, utan först som en ”back-up” efter petskydd.

- Jordfelsbrytare har inget med jordade uttag att göra.

- Så funkar jordfelsbrytaren: se inlägg #39


Elcentral:

- Det finns ingen anledning att byta ut en gammal fungerande elcentral med porslinssäkringar.

- Elcentral med porslinssäkringar är dock inte petsäker!

Så, mina egna slutsatser till mina frågor:

Hur farliga är uttagen, räcker det att köpa petskydd? De lösa uttagen ska åtgärdas så att de sitter ordentligt fast och i övrigt räcker det i och för sig att köpa petskydd, men eftersom brunnarna är grunda bör petskydden alltid sitta i (dvs. uttagen bör inte användas ens tillfälligt). Eftersom det är enkelt att byta uttagen mot nya (petskyddade, djupa brunnar, ojordade) är det den bästa lösningen. Då vi inte är kunniga nog får elektriker göra det.

Kan vi vänta med åtgärder till renoveringen? Petskydd alt. nya uttag och jordfelsbrytare ska installeras omgående. (Elektrikern nämnde att jordfelsbrytare kan installeras till befintlig central, så det bör funka, men tyckte väl att det var den näst bästa lösningen.) Byte av elcentral behövs (sannolikt) inte (den sitter högt upp) och elen kan dras om i samband med renoveringen.


Slog jag (någorlunda) huvudet på spiken?

 

[alfista]

Jag tycker nog också jfb är bra att börja med, jämförelsen bilbälte är bra, kör jag med kassa däck på en hal väg är det extra viktigt ta på bältet. Man får vara pragmatisk. Jfb kan vara installerat imorgon före lunch vilket troligen de andra alternativen inte kan vara.

Rimligen måste ju den mekaniska barriären, att förhindra kontakt med ledare, vara den första skyddslinjen. Jordfelsbrytaren ser till att skaderisken minimeras om det grundläggande skyddet av något skäl inte fungerar.
Att peta i proppar från IKEA kan vem som helst göra, att byta till bättre uttag kan (och får) en normalhändig person också göra. Att installera jordfelsbrytare är ju betydligt vanskligare, i synnerhet i en central som aldrig var förberedd för det. I alla avseenden ett jobb för en elektriker om jag får råda, och därmed något som kan ta lite längre tid att få på plats.

 

[Sundance Kid]

Klart som fan att ni gör om all el om ni har en liten pojk som kryper. Det ser ju fan inte klokt ut, hur fan ser det ut bakom?

 

[useless]

Varför är det klart som fan att man gör om all el när man har barn? Det har nog alla i min bekantskapskrets missat...
Och vad är det som inte ser riktigt klokt ut förutom att vissa uttag är gamla och bör bytas till nya med petskydd och djupare brunnar?

 

[tommib]

Klart som fan att ni gör om all el om ni har en liten pojk som kryper. Det ser ju fan inte klokt ut, hur fan ser det ut bakom?

Det kan ju finnas annat som är prioriterat. Väldigt få av oss har en bottenlös pengapåse.

De åtgärder som är angivna ovan räcker bra så länge det inte finns direkta fel i anläggningen.

 

[Mikael_L]

Så, mina egna slutsatser till mina frågor:

Det känns som att du sammanfattade allt helt lysande.
Om du frågar mig, så tycker jag att lägga fokus på lösa uttag och uttagen utan petskydd är bra, och att det i stort räcker med det just nu.
Och man kan då välja mellan att byta uttagen och/eller någon annan av de diskuterade åtgärderna.

Sen går det alltid att även investera i en JFB, om man vill, men det kan samtidigt bli ett ganska drygt jobb om det är en gammal fastighet med dålig elcentral för att utrusta med JFB och kanske en del befintliga jordfel att leta rätt på och åtgärda.
Det är säkert bra att ni har med det i långtidsplanen, men kanske lika bra att spara allt till då, så kanske det istället kan tas lite tidigare.