Så ska hemmapularna stoppas!

[Johan456]

Det lär ju näppeligen spela någon roll eftersom det inte är svårt. Är man som (många av oss) civilingenjör så är dimensionering, och beräkningen av dylika anläggningar närmast trivial.



Det är öht inte det svåra. Det krävs lite tabeller över gränsvärden och materialparametrar och så är det bra med det.

De flesta elektriker kan knappas (och knappt) dimensionera, eftersom de sällan gör det. Om det behöver göras i någon omfattning så får en ingenjör göra det, och i de flesta andra fall så används enkla tumregler.

Vad är det som får dig att tro att de flesta dimensioneringar görs av ingenjörer?
Ok, men du ska dra en kabel 57m, lasten behöver 2kW. kabeln ligger infälld i vägg tillsammans med två andra kablar? Hur beräknar du det?

 

[Nötegårdsgubben]

Sveriges regering måste sätta sig med expertis och systemutvecklare och utveckla en helt modern elstandard!!

Jag är likt @GK100 nyfiken på vad som är så dåligt med vår hushållsel att allt måste moderniseras. Kan inte lova att jag kommer förstå lika bra, men jag är rätt bra på att värdera kostnader, så vissa delar kan jag nog ha åsikter om. Och snarare än att göra om allt tror jag att många småhus-fastigheter skulle klara sig bra bara genom att säkra upp ett snäpp till där man var för 25 år sedan. Staten kan få ägna sig åt det misskötta stamnätet istället.

 

[hjulia]

Det finns många som har tillräckliga praktiska och teoretiska kunskaper som överstiger rätt många elektrikers.
För dem är det väl bara att köra vidare med hempul. Risken för upptäckt är obefintlig. Risken för tredje man är också obefintlig. Det är väl som att gå mot röd gubbe.

Ja, och det är så många gör. Men det är helgalet att man med den utbildning och kunskap som man har om man bygger tex hamntraverser eller kärnkraftverk (vad gäller elen) ändå bryter mot lagen om man kopplar in ett endaste eluttag själv. I alla andra branscher jag kan komma på där man har cert och liknande så får man göra saker själv så länge man gör det fackmannamässigt (finns säkert något undantag jag inte kommer på). Okej att man i detta fall kanske inte vill släppa det helt fritt (det kan diskuteras i oändlighet) men när man nu kan visa upp papper på att man har all nödvändig kunskap, både praktiskt och teoretiskt, så borde det finnas en snabb väg att få sitt cert. Mästarbrev är en väg, någon form av prov eller arbetsintyg skulle kunna vara en annan. Sen kanske man behöver läsa in lite om vilken kabel som får användas vart och liknande, men det är nog inget problem med den bakgrunden och kunskapen

 

[magnu]

Jag vet väl inte riktigt vart man ska komma. Jag är definitivt för att alla elinstallatörer ska ha någon typ av auktorisation som kan återkallas.
Men vi måste skilja på de två huvudfallen
- Egen installation på egen anläggning, ägd av privatperson, som bara är hushållsel.
- Övriga installationer

Problemet som jag ser är att dra gränsen någon stans. Man får aldrig perfekta system. Jag ser en risk med att tillåta fler att installera. Det sprider sig sedan och risken för att den generella kvaliteten på elinstallationerna ska minska.

Jag tror att de bra hempularna skärper sig lite extra när det inte är tillåtet, gör en extra omväg för att få full regeluppfyllnad.

 

[Johan456]

Ja, och det är så många gör. Men det är helgalet att man med den utbildning och kunskap som man har om man bygger tex hamntraverser eller kärnkraftverk (vad gäller elen) ändå bryter mot lagen om man kopplar in ett endaste eluttag själv. I alla andra branscher jag kan komma på där man har cert och liknande så får man göra saker själv så länge man gör det fackmannamässigt (finns säkert något undantag jag inte kommer på). Okej att man i detta fall kanske inte vill släppa det helt fritt (det kan diskuteras i oändlighet) men när man nu kan visa upp papper på att man har all nödvändig kunskap, både praktiskt och teoretiskt, så borde det finnas en snabb väg att få sitt cert. Mästarbrev är en väg, någon form av prov eller arbetsintyg skulle kunna vara en annan. Sen kanske man behöver läsa in lite om vilken kabel som får användas vart och liknande, men det är nog inget problem med den bakgrunden och kunskapen

Nu är det ju ganska stor skillnad på ett kärnkraftverk och elinstallation i hemmet. Det haltar lite, skulle vi bygga ett nytt kärnkraftverk idag så är det ju inte en person som konstruerar det. Så att säga att ”jag kan bygga ett kärnkraftverk” det är en sanning med modifikation. Om man t.ex. konstruerar högspänningsställverk så är det ju inte alls säkert att man har koll på regler för elinstallationer i lågspänningsnät. Och inte heller hur el på lågspänningssidan konstrueras.

 

[Alfredo]

Jag ser en risk med att tillåta fler att installera. Det sprider sig sedan och risken för att den generella kvaliteten på elinstallationerna ska minska.

Jag tror att i princip ingenting skulle förändras om man skrotade behörighetskravet.

De som tror sig kunna installerar nog redan idag precis vad de vill och struntar högaktningsfullt i lagens krav. De som är försiktiga/rädda/okunniga installerar inget idag och skulle heller inte göra det även om de fick.

Sen finns det säkert en (väldigt liten tror jag) andel som anser sig kunna och skulle vilja men idag låter bli på grund av behörighetskraven. Jag tror dock inte att dessa personer skulle ställa till några större problem om behörighetskravet avskaffades.

 

[tanaris]

Problemet som jag ser är att dra gränsen någon stans. Man får aldrig perfekta system. Jag ser en risk med att tillåta fler att installera. Det sprider sig sedan och risken för att den generella kvaliteten på elinstallationerna ska minska.

Jag tror att de bra hempularna skärper sig lite extra när det inte är tillåtet, gör en extra omväg för att få full regeluppfyllnad.

Kan den generella kvaliteten bli så mycket sämre? Nu blir det väldigt anektdotiskt, men av de fem lägenheter/hus jag bott i de senaste åren har fyra haft dålig hemmapulad el. Riktigt dålig på vissa ställen, men inte direkt livsfarlig. Det tyder på att folk i allmänhet förstår att el är farliga grejer men struntar i vad de får och inte får göra och gör det ändå utan att ta till sig tillräckligt med information för att göra det bra. Mer tillåtande regler, mer information och någon slags "hemmaauktorisation" skulle nog hjälpa mot en del, men inte alla. Om denna auktorisation tillät att man hjälpte grannen skulle det nog hjälpa lite till, men då uppstår en del andra juridiska problemställningar.

Jag tror att "bra hemmapulare" skulle vara bra även om det var tillåtet, det är nog ingen större skillnad mot ett bra hemmabyggt trädäck och ett dåligt.

 

[Nötegårdsgubben]

Insiktsfullt, @Alfredo! Tror du har mer eller mindre rätt och funderar på hur det skulle påverka den kommersiella frågan. Säkerligen skulle ett eller ett par privata initiativ likt Säker vatten komma fram och så skulle vi få en light-auktorisation. Frivillig, men i praktiken ett krav för att få seriösa jobb.

Man undrar ju hur stor skillnad det i praktiken skulle bli.

 

[Alfredo]

Man undrar ju hur stor skillnad det i praktiken skulle bli.

Kanske bör tillägga att min kommentar syftade på hur Svenssons hempuleri (inte) skulle förändras.

Skrotas behörighetskravet finns det dock en risk att mer eller mindre seriösa "elfirmor" skulle växa upp och här kan det säkert uppstå en hel del problem. Tänker på typ "Kalles Allfix" som idag kanske inte vågar ges sig på el på grund av lagens krav.

 

[13th Marine]

Och det är väl därför många här argumenterar för personlig behörighet efter utfört prov (teoretiskt och/eller praktiskt), inte att släppa det fritt.

 

[Jerfed]

Jag är lite inne på att man kan slopa eller kraftigt lätta på behörighetskraven och istället formulera lagkraven så att de blir mer kraftfulla.

Nu har jag inte koll på hur dagens lagstiftning ser ut, men låt säga att man formulerar lagen så att det är olagligt att upprätta, driftsätta eller överlåta en anläggning som kan ge person- eller egendomsskador. Straffpåföljden ska vara från böter till fängelse och samma oavsett om det är en yrkesman eller privatperson som utför jobbet och även vara kopplat till en person och inte till ett företag i första hand. Med ”överlåta” tänker jag att man ska fånga upp bristfälliga anläggningar i samband med husförsäljning.

Jag vet inte hur det ska fungera i realiteten men antar att Elsäkerhetsverket i någon form skulle vara inkopplad för att det ska fungera. En tillsyn av anläggningen vart femte år kanske. Hittar man stora brister ska dessa åtgärdas inom en viss tid och därefter kan en ny tillsyn ske. Om det forfarande finns brister pga att anläggningsinnehavaren inte rättat till felen kanske nästa steg kan vara böter och därefter en rättslig åtgärd.

Det här är väl inget nytänkande egentligen men kanske en möjlig väg för att alla parter ska vara nöjda.

 

[Fairlane]

Ok, men du ska dra en kabel 57m, lasten behöver 2kW. kabeln ligger infälld i vägg tillsammans med två andra kablar? Hur beräknar du det?

Sådana här frågor tycker jag egentligen inte är så viktiga för frågan om man ska kunna skaffa ett personligt certifikt eller inte. Jag menar inte att frågan som sådan är oviktig, det är självkalrt viktigt att man kan dimensionera rätt. Det jag menar är det viktiga är att man:
1. Förstår att detta måste man räkna på så man gör rätt
2. Kan ta reda på hur man ska beräkna det den dagen man har behovet.

Förstår man riskerna och vet hur man kan få fram lösningen så bör det vara tillräckligt. Man behöver inte kunna allt utantill. Om jag anlitar en elektriker för ovanstående så önskar jag såklart att hen har erfarenhet och kunskap att kunna plocka fram svaret snabbt, men om jag ska göra det själv så spelar det inte så stor roll om det tar 10 minuter eller 10 timmar att hitta rätt svar.

Jag ser framför mig att man läesr in kunskapen till ett prov och bevisar att man kan och har förstått där och då. Om man sen inte jobbar med det daggligen så glömmer man såklart detaljerna, men kan ta fram kunskapen igen när det behövs.

Ibland jämför vi ju här på byggahus med körkort för bil och vissa verkar anse att det är svårare att köra bil, andra svårare att koppla el. Behörighetssystemen är olika och ger ingen tydlig ledtråd.

• Att alla har egen behörighet för bil kan vara för att det är så lätt att alla kan fixa det
• Att alla har egen behörighet för bil kan vara för att det anses så farligt så man måste personligen kunna visa på kompetens
• Att alla inte behöver egen behörighet för att koppla el kan betyda att det egentligen är rätt enkelt så det räcker med att en person kan visa på kunskapen och sen kan denne lita på att andra gör rätt.
• Att alla inte behöver ha egen behörighet för att koppla el kan också betyda att det egentligen är så svårt så de flesta skulle aldrig klara av det, trots att de kopplar dagarna i ändå (vilket i sig är en skrämmande tanke)

En stor feldel när det kommer till el jämfört med trafiken är att om jag kommer till en situation som jag inte vet hur jag ska hantera så måste jag i bilfallet fatta ett beslut på någon 10-dels sekund, medan i elfallet så kan jag avbryta, läsa på, fråga om hjälp etc.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vad är det som får dig att tro att de flesta dimensioneringar görs av ingenjörer?

Jag har jobbat i industrin...

Ok, men du ska dra en kabel 57m, lasten behöver 2kW. kabeln ligger infälld i vägg tillsammans med två andra kablar? Hur beräknar du det?

Jag kontrollerar utlösningsvillkor och spänningsfall (med iakttagande av bla förimpedans om det finns JFB osv), och sedan så kontrollerar jag att jag map tillåten värmebelastning (förläggningssätt och samförläggning).

Klart. Easy peasy.


Men det visar sig att lasten sitter på samma grupp som en ethernet-över-elnätet station (s.k. Homeplug). Lasten belastar nätet stötvis (antag en Heavyside stegfunktion med "på tid" om 2ms och periodtid 80ms). Hur kommer störningen på kabeln se ut i matande ände, och påverkar det datakommunikationen? I så fall hur?

Hur beräknar du det?

 

[Alfredo]

Men det visar sig att lasten sitter på samma grupp som en ethernet-över-elnätet station (s.k. Homeplug). Hur beräknar du det?

Jag har ingen aning om hur @Johan456 gör men jag skulle nog dra en TP kabel också när jag ändå håller på.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag har ingen aning om hur @Johan456 gör men jag skulle nog dra en TP kabel också när jag ändå håller på.

Nej, inget fusk...