2. Verkningsgraden är relevant för att bestämma om investeringen i Climeons teknik är värd att göra eller om de pengarna ska läggas på annat. Om mängden el som kan fås ut är mindre än vad som kan fås från en annan källa med mindre pengar är det inte lönt. Jämför t.ex. solceller i Sverige.
3. Ja, men mängden el man får ut beror också på flödet som du säkert förstår. Om man leder av en mindre del av flödet får man mindre el. Investeringskostnaden i Climeons teknik har sannolikt, likt alla sådana värme/kylmaskiner, en skaleffekt som gör att det är bra att bygga så stort man kan. Se 2 ovan.
4. Ja, du verkar missa skalan på problemet. Det är inte lönt att använda massor av pengar till att extrahera lite el från spillvärme. Det är bättre att använda pengarna till att producera el direkt i en mer lämpad process. Vill man använda energin i spillvärmen är fjärrvärme en bättre idé.
Jag tycker nog att de flesta uppför sig vuxet. Snarare är det du som inte presenterar några räkneexempel som sagt, utan mest drömmar och förhoppningar.
3. Ja, men mängden el man får ut beror också på flödet som du säkert förstår. Om man leder av en mindre del av flödet får man mindre el. Investeringskostnaden i Climeons teknik har sannolikt, likt alla sådana värme/kylmaskiner, en skaleffekt som gör att det är bra att bygga så stort man kan. Se 2 ovan.
4. Ja, du verkar missa skalan på problemet. Det är inte lönt att använda massor av pengar till att extrahera lite el från spillvärme. Det är bättre att använda pengarna till att producera el direkt i en mer lämpad process. Vill man använda energin i spillvärmen är fjärrvärme en bättre idé.
Jag tycker nog att de flesta uppför sig vuxet. Snarare är det du som inte presenterar några räkneexempel som sagt, utan mest drömmar och förhoppningar.
2. Så har du hittat några kostnader vi kan använda i en analys? Jag har det inte.tommib skrev:
3. Se ovan
4. Nej, men hur mkt pengar pratar vi om då, per kW? All spillvärme, förutom det som blir el, går ju ut i fjärrvärmenätet.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Det är ju det fina med riktig vetenskap. Dvs inte den som bedrivs på institutionerna där den som skriker högst vinner. Fö är det ju just på dessa institutioner man hittat på begrepp som "härskartekniker".K karlmb skrev:
I vår värld, den s.k. verkligheten, så spelar det ingen roll hur otrevligt man upplever argumentet för att avgöra dess sanningshalt.
Jo det har jag faktiskt. Jag har ju läst dina frågor och ifrågasättanden. Så jag har en ganska bra aning...K karlmb skrev:
Jo, jag gör ju (till skillnad från dig) det. Den är inte detaljerad alls, nej, snarare närmast en Fermi-skattning. Men det duger.K karlmb skrev:
För att återupprepa: Vi vet redan hur vi skall bygga ett kraftvärmeverk givet att vi har ett värmeverk. Där kan vi dra nytta av stora temperaturfall vilket per automatik ger bra verkningsgrad. Verkningsgraden är naturligtvis viktig i sammanhanget eftersom vi får mer ut per satsad krona med högre verkningsgrad. (Som första approximation.)K karlmb skrev:
Det är också billigare att bygga system som omsätter stora mängder energi/effekt eftersom man då kan tåla svinn. Allt behöver inte vara perfekt, hela tiden.
När vi har med värmemaskiner så gynnas vi också av storlek; värmeförluster växer som arean på maskinen, men lagrad värme växer som volymen av maskinen. Så ju större desto bättre.
Allt detta talar emot Climeons teknik. De har ingen temperaturdifferens att jobba med, de måste ta alla kostnader för turbinsystem osv, och kan dessutom inte tåla några förluster där. Särskilt som de krånglar till det ytterligare med annan arbetsgas än vattenånga. De måste ta hela kostnaden, och mer därtill, för motsvarande traditionella system, men får bara 10% verkningsgrad för besväret. Jämfört med 30-40% eller så för traditionell teknik.
Kan man bygga dem större? Ja säkert, men de kommer alltid att bli dyrare än motsvarande traditionell teknik. Om vi har en förbränningsprocess så går det alltid att göra el billigare än med climeons teknik. Och spillvärmen kan bättre utnyttjas som fjärrvärme till nästan ingen kostnad (och bättre verkningsgrad; se tidigare illustration).
Climeon är och förblir ett system för exv. sjöfarten, där man ändå häller motorns spillvärme (bokstavligt) i havet. Och enda sättet att få el är att köra mer diesel genom en motor/generator. Här kan man eventuellt få positiv kostnad eftersom dieselgenererar el inte är direkt billig. (Service på en dieselmotor är ev. lite billigare än ett Climeon-system, men de är iaf i samma härad).
Så vi behöver egentligen inte räkna närmare, och kan inte heller. Jag har inte hittat några kostnader på Climeons system. Vilket inte är konstigt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Men geeee daj! Tom läkarna fattar ju detta nu...K karlmb skrev:
Nästa steg är ju juristerna (ett stort steg det medges) och sedan så är ju botten nådd! Jag blir lite beklämd att en ingenjör inte hänger med bättre...
Läkarna? Du argumenterar som en drucken.Men geeee daj! Tom läkarna fattar ju detta nu...
Jag blir lite beklämd att en ingenjör inte hänger med bättre...
Detta är nog med säkerhet producerad fakenews. Produktionen gjordes olönsam genom en straffskatt för kärnkraftsel och samtidiga stora skattesubventioner till den i grunden olönsamma och miljöskadliga vindkraften.Bengt Hellman skrev:
Ett stort parti S 30% tvingas i detalj anpassa sin politik efter Mp 4% för att Löfven ska sitta i Rosenbad.
Vi behöver parlamentarisk demokrati inte DÖ eller JÖK.
Fungerade demokratin skulle de stora partierna regera och Mp:s miljöskadliga politik aldrig få en chans.
I vinter får vi riktiga miljövänner driva vår värmepump med tysk kolkraft.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Vänta på tommib:s svar innan du uttalar dig...K karlmb skrev:
#kränktläkare
Jobbar och har fullt upp på jouren. Återkommer med mer kränkthet kring detta illvilliga förtal från en alumn från slöjdskolan.
Jobbar och har fullt upp på jouren. Återkommer med mer kränkthet kring detta illvilliga förtal från en alumn från slöjdskolan.
Nej, jag menade LSA som mig veterligen är slöjdskoleelev (och disputerad iofs, kanske på hyvelspån eller något )
Däremot är jag läkare vilket var vad LSA syftade till.
Nej, jag har inte hittat några siffror från Climeon men det som ges av LSA och andra i debatten stämmer vad jag förstår rätt bra med mina "ganska" begränsade kunskaper i termodynamik. Temperaturdifferensen är för låg för att ge en vettig verkningsgrad. Tittar man på Climeons hemsida så är de tydliga med vilka de i första hand vänder sig till. Primärt handlar det om geotermal energi, fartyg samt stålverk (där det inte nödvändigtvis produceras någon el alls idag). Lite lurigt att de kallar kraftverk för Gensets, det är för mig betydligt mindre anläggningar än det som visas på bilderna. Det är också mycket sk buzzword bingo med olika nyckelord som ser bra ut för t.ex. politiker och företagsledare som vill verka miljömedvetna.
Det är också talande att de har tre case reports, utan större mängder siffror, på sin hemsida. Senaste nyheten är från 2017 med Viking Line. Borde det inte finnas nyare kunder?
)Däremot är jag läkare vilket var vad LSA syftade till.
Nej, jag har inte hittat några siffror från Climeon men det som ges av LSA och andra i debatten stämmer vad jag förstår rätt bra med mina "ganska" begränsade kunskaper i termodynamik. Temperaturdifferensen är för låg för att ge en vettig verkningsgrad. Tittar man på Climeons hemsida så är de tydliga med vilka de i första hand vänder sig till. Primärt handlar det om geotermal energi, fartyg samt stålverk (där det inte nödvändigtvis produceras någon el alls idag). Lite lurigt att de kallar kraftverk för Gensets, det är för mig betydligt mindre anläggningar än det som visas på bilderna. Det är också mycket sk buzzword bingo med olika nyckelord som ser bra ut för t.ex. politiker och företagsledare som vill verka miljömedvetna.
Det är också talande att de har tre case reports, utan större mängder siffror, på sin hemsida. Senaste nyheten är från 2017 med Viking Line. Borde det inte finnas nyare kunder?
Nja, det har skrivits i rätt trovärdiga tidningar att just R2 faktiskt har problem av teknisk art.G Granström2 skrev:
Den hölls stängd rätt länge för några år sedan, man renoverade då delar av reaktorinneslutningens inre del - det var något med korrosion i skivor i en stålmantel innerst mot vattnet.
Men på ett antal punkter, där den konstruktion som bär upp bränsletuber, styrstavar mm vilar mot manteln / mantelbotten kom man inte åt att göra samma åtgärd/utbyte, men efter förhandlingar lär man ha kommit överens med strålskyddsmyndigheten att en rimlig kompromiss var drift fram till 2020 - säkerheten ansågs god nog för att bränna ut laddat bränsle så att säga.
Att åtgärda skulle tydligen kräva att reaktorn ställs kall, töms och att hela reaktorkonstruktionen lyfts upp ur tanken för att därigenom kunna byta stålet i botten. Det har tydligen beräknats, men kostnaden för den övningen - i förhållande till hur stor produktion den kan ge - gav inte så goda siffror tydligen - så därför avvecklas. Givetvis kommer även skatter in i den kalkylen.
R1 däremot, som avses stängas nästa år, har inga tekniska orsaker - det är en rent ekonomisk kalkyl med driftkostnader, skatter, elpriser etc. Där kör man tydligen inte bara ner bränslet, utan även personalen! (Tja, inte bokstavligt, men man har skippt utbildning, återväxt etc, utan kör in i kaklet med de som är där idag) - här är det ju en för Ringhals kraftgrupp "udda konstruktion" - där R3 och R4 är Westinghose kokarreaktorer, medan R1 är en liten, rätt gammal, ASEA kokarreaktor. Att sedan ASEA-kokarna är bland de bästa i världen på många sätt hjälper inte, och några nya uppföljare lär inte gå att få levererade.
Om man skulle bygga ny kärnkraft i Sverige vore nog en tryckvattenreaktor vid Ringhals ett av de rimligaste alternativen, även om elnätet skulle må bättre av att få den i Barsebäck.
Jag tror inte att någon är outbildad - men jag är övertygad, och har bevis för, att alla människor inte är utbildade i termodynamik.K karlmb skrev:
Min avsikt är inte att varken raljera eller skriva nedsättande om någon, men givetvis kan en snarstucken person ta det personligt redan om man påtalar sakfel i argumentation.
Ett visst mått av "svar på tal" måste man tåla i ett diskussionsforum - men det är helt rätt att sätta gränser för det också, givetvis.
Och så måste man komma ihåg att det som skrivs faktiskt är tänkt att läsas av fler än de ibland ganska få personer som kan komma att tycka olika inom ett forum. Det jag skrivit om ingenjörer kanske är självklart för Dig, men inte för alla läsare av listan - om än man kan misstänka att mer än 1000 inlägg om Ringhals 2 kanske kan ha fått en hel människor som inte delar vår nörd-faktor del att tappa intresset - och jag förstår dem!
Det som skrivs under 2) måste givetvis ställas i relation till kostnaden - vilket vi inte har sett en enda rad om i "för-argumentationen". En del av det Du skriver under 3) får mig att fundera på vilken utbildning... men med hänvisning till den goda formuleringen i 4) lägger jag ner det.
Låt oss ingenjörsmässigt diskutera tekniker, deras avkastning, fördelar, risker och kostnader, samt gemensamt kräkas över okunniga politikers beslut för att med ekonomer som verktyg styra över naturlagarna.
Skulle du inte kyla bort energin från returen nyss?K karlmb skrev:
Det är en klart bättre lösning att använda en vanlig ångturbin som man brukar göra i kraftvärmeverk. Det blir inte bättre med fler steg. Du får sämre verkningsgrad och högre kostnader.
Termodynamiken är en baskurs och alltså obligatorisk, för alla civilingenjörsprogrammen i Luleå, vare sig det är Data eller Väg&vatten.S Soltorp40 skrev:
Och jag har ju naturligtvis läst den, och jag inser ju att den var en grundkurs i ämnet, en orientering, ty så är det med alla första kurser på högskolorna, men för allmänheten, vanliga lekmän, är det ju förstås en skyhög nivå.
Ja vad läste man då, tro? Ett tag kunde jag räkna på isoterma och isobara processer och på entalpi och entropi, hittade snabbt i tabeller med vatten/ånga och annat osv.
Sen var tentan gjord, hälften av kunskaperna sköljdes bort med öl på tentafesten, sen har åren sedan dess gjort sitt.
Men utifrån mina svaga hågkomster, så håller jag för att det som LSA skriver är korrekt.
