Elradiatorer

Hej, vi har idag gamla (+20 år) konvektorelement 220V med fast installation. När vi byggde huset förberedde elektrikern så att det även skulle gå att installera 400V element. Nu när det börjar bli dags att byta element till mer moderna så undrar jag om det finns någon praktisk/ekonomisk skillnad mellan att använda 230V alt 400V element (förutsatt samma effekt)?

Mvh,
Mats

 

Energikostnaden blir densamma. Med element för 400 Volt får man lättare en jämnare belastning. Köp helst element med elektronisk termostat för då är kopplingsdifferensen ner till 0,25 grader. Äldre termostaters kopplingsdifferens kan vara upp till 2,5 grader. Låg kopplingsdifferens ger bättre komfort och lägre energiförbrukning.

 

Trefaselement finns väl knappast i de effekterna som en bostad behöver. Jag förutsätter att det är ett vanligt 400V element med en värmeslinga som åsyftas. Det blir ingen större skillnad i spridningen av lasten.

 

Många hus byggda på 70-talet med enbart eluppvärmning använde 380 V (nu 400 V) till elementen, då via två fasledare till varje element.
En vanlig missuppfattning är att man får mer värmeenergi från nya, moderna radiatorer, detta är ej korrekt. Samma effekt på gammalt resp. nytt element avger samma värme och med samma verkningsgrad.
Det som sannolikt är förbättrat är termostaten som nu ska vara av triactyp, som ger jämnare temp.reglering och ljudlöst till/frånslag.

 

Klart det finns! Finns väl alla effekter med 400v, och lasten blir givetvis jämnare om den sprids på 2 faser Motför endast 1 fas..

 

Ja 400V. Men inte trefas som det står i svaret.
Om det blir jämnare beror ju på övriga laster. Strömmarna kommer inte att lugga i fas med andra enfaslaster.

Edit: Nu ser jag att Bengt ändrat sitt svar i morse. Då förstår jag att min kommentar ser helvimsig ut. Det tycker jag är lite fult.

 

Med 400v blir strömmen lägre för samma effekt som 230v, detta innebär mindre förluster i ledningarna. U*i=p
Detta i sig är ju inte något som ekonomiskt motiverar en kompletterande elektrisk installation för flera tusen, men finns det 400v att tillgå är det att föredra.

 

Den knappt existerande förlusten hamnar ändå i huset, om anläggningen är balanserad.

 

Jo de är sant och därför tillade jag att det inte är ekonomiskt motiverat att dra ut fler ledare i bef. anläggning. Däremot så är ju brandrisken mindre med tanke på varmgång i anläggningar där plintar är dåligt åtdragna och gamla torixar är felaktigt tvinnade. Har man tillgång till 400v bör man använda det, är ingen merkostnad då radiatorerna brukar kosta samma.

 

Har riktigt gamla radiatorer, 400V, på Torpet. En radiator är trasig och då tänkte jag byta allihop på en gång.

Nån som har tips på bra och prisvärd sort?

 

Jag har gnosjö oljefyllda med elektroniska termostater, dessa var prisvärda tycker jag.

 

Det som kan göra skillnad eventuellt är om man klarar sig på en storlek mindre huvudsäkringar

 

Om du bara har ett element kanske. Men när det handlar om flera laster handlar det om hur de är fördelade mellan faserna. De totala fasströmmarna blir ju inte lägre.

 

Nja daniel nu får du nog tänka om. Om du har ett 500w element 230v och ett 400v så tar det sistnämda mindre ström.

 

Det beror på hur du räknar. Den totala fasströmmen blir högre, och det är ju den som är intressant för säkringarna. Har man tre element snyggt fördelat blir strömmarna identiska.

 

Har du tre st 230V element på 500W kopplade på respektive fas så blir det exakt samma ström som med tre st 400V element på 500W kopplade mellan respektive fas.

 

Ohms lag säger ju att effekten dividerat med spänningen ger strömmen. Så har du högre spänning får du lägre ström vid samma effekt. P/U=I

 

Om det ni påstår är rätt så är det ju märkligt att regionsledningarna har 400kV på tåtarna. Anledningen att de har hög spänning är ju för att få ner strömmen och därmed förlusterna.

 

Visst, strömmen genom elementet blir lägre. Men den strömmen går genom två fasledningar. Summerar du de strömmarna blir det mer än i enfasfallet. Om vi tittar på tre element jämt fördelade så blir den totala strömmen identisk. Om det i stället är ett element och i övrigt enfaslaster utan fasförskjutning så blir det högre ström med 400V elementet.

Du har ju samma matningsspänning oavsett hur du väljer att koppla in elementen.

Men det här är tämligen teoretiska resonemang. I praktiken är det andra saker som avgör vilken säkring som behövs.

 

Sen är det stamnätet har spänning på 400 kV. Regionnäten har bara 30-130 kV.

 

Ja magnus fel av mig, stamnätet var det jag menade. Jobbar endast med lokalnätet på 10kV.

 

Nej daniel, det är inte samma matningsspänning oavsett hur jag kopplar in elementen. Kopplar jag dessa mellan två faser använder jag huvudspänningen på 400v och kopplar jag mellan fas och neutral använder jag fasspänningen på 230v. Vid 230v installationer är strömmen högre än vid 400v installationer med samma effekt. Frågan ställdes i tråden där det undrades vad man bör välja för radiatorspänning och finns det 400v att tillgå är det att föredra alla dagar i veckan.

 

Visst, om du tittar lokalt i elementet. Jag pratar om hur det ser ut i centralen. Matningen till elanläggningen är samma oavsett hur du kopplar in dina element längre ner i systemet.

 

Jag förstår hur du tänker men du tänker fel. Du tänker att det är två stycken 230v som går till elementet, men det är inte så. Du måste öppna upp i dina tankar för en huvudspänning även i centralen, denna finns mellan faserna. Det går två olika faser dit och mellan dessa är det 400v, detta beror på fasförskjutningen som du nämnde. Så på ena sidan av slingorna i elementet är det en fas och i andra sidan en annan, elementet blir då anslutet över en högre spänning 400v, och då blir strömmen lägre. Detta är Ohm´s lag och inget vi kan frångå, det bara är så, vare sig du vill eller inte.

 

Jag förstår vad du skriver, men du förstår uppenbarligen inte vad jag skriver. Strömmen genom elementet blir mycket riktigt lägre. Jag har inte sagt något annat.

 

Då menar du att plötsligt i centralen blir strömmen högre?

 

Den totala strömmen genom säkringarna blir större ja.

 

Nej, det kommer att gå lika mkt ström från elementet, genom gruppledningen, in i centralen, ut genom fasadmätarskåpet, ut till fördelningsskåpet och vidare till Y/D transformatorn. Varför skulle strömmen plötsligt öka bara för att den kliver från gruppledning till fasskena?

 

Menar du seriöst att du är elektriker?

Ett 500W element drar 1,25A om spänningen är 400V

Ett 500W element drar 2,17A om spänningen är 230V.

2*1,25= 2,5 vilket är mer än 2,17. Det beror på att strömmen i det första fallet inte ligger i fas med spänningen.

Räknar man in nollans ström blir det en annan sak, men den strömmen passerar inte säkringarna, vilket var vad som diskuterades.

 

Vi är alltså överens, jag sa hela tiden att strömmen blir lägre vid 400v än vid 230v. Detta medger du även ovan. Du beskriver även att vid 230v är strömmen 2.17A i fas och nolla, detta innebär en total ström på 4,34A vilket är mkt högre än motsvarande 2.5A som är den totala strömmen i de bägge faserna vid 400v. Med andra ord är strömmen lägre vid 400v än vid 230v. Detta var vad jag diskuterade. I grunden så var frågeställningen om man skulle välja 400v eller 230v? Där predikade jag för 400v då varje ledare skulle få en lägre ström och därmed lägre förluster. Jag har även läst igenom dina inlägg ovan och konstaterat att du diskuterar inte den totala strömmen utan endast strömmen som går genom säkringarna. För att citera dig ovan "Jag förstår vad du skriver, men du förstår uppenbarligen inte vad jag skriver." Nej uppenbarligen inte, eftersom att vi inte diskuterade samma sak.

 

Daniel, citat:
"Det beror på hur du räknar. Den totala fasströmmen blir högre, och det är ju den som är intressant för säkringarna. Har man tre element snyggt fördelat blir strömmarna identiska."
-----
Detta stämmer ju bara ifall alla tre radiatorerna alltid slår på och av precis samtidigt.
Nu är det ju inte så i verkligheten, så 400V-radiatorer är helt enkelt snällare mot huvudsäkringarna.
(På det viset att man har mer utrymme för fler stora laster i sitt hus)

 

Element har inga jobbiga startströmmar. Så synkade tillslag eller ej kvittar. Det beror ju på vad som finns i anläggningen utöver elementat vi diskuterar, och hur det är fördelat. Ett 400V element kan absolut vara bättre. Men det är inte säkert.

 

Det är inte alls startströmmar jag pratar om. Så mycket vet jag också.

 

Du menar att du får bättre fördelning när inte alla element är igång? Det är ju vid maxlast problemen brukar bli tydliga.

 

Jag menar vad jag menar.
400V radiatorer drar mindre ström per fas, och radiatorer går ej 100% av tiden.
Sen får du räkna ut resten själv.

Jag kan också nämna att även om det är en viss fördel med 400V-radiatorer just belastningsmässigt, så är fördelen är inte så enorm att 230 blir ett orealistiskt alternativ, utan i andra vågskålen finns det Daniel skriver, den totala belastningen.
Dock är 400V ett något bättre alternativ om det är lika lätt att sätta upp sådana.


OBS, man sparar ingen energi genom att välja en eller annan sort, det är bara belastning på huvudsäkringarna som tenderar att bli lite mer gynnsam, man kan spara en kostnad för uppsäkring. Detta skrev jag inte till dig Daniel, det har du ju redan koll på.

 

offtopic i samma ämne då. Vad är brukligt när det gäller el radiatorer. Inte för att det installeras nå mycket sånt idag men finns det tex trefaselement med tre 240v slingor? Eller är det uteslutande en slinga för 400v spänning? Eller vad är normalt?

 

Jag har aldrig sett, eller hört talas om någon trefas elradiator för bostadsbruk.
Det är i princip endast enfasradiatorer på 400V eller 230V som gäller.

I industriella miljöer, kralliga kanalvärmare och lite annat, när det börjar handla om effekter på över 3kW, så dyker det upp riktiga trefasprylar.


Tar vi en typiskt VVB för bostäder så är den ofta på 400V enfas och ger då 3kW, men går att köra på 230V också, och ger då 1kW

 

Som ni kanske märker så är jag noga med att kalla 400V radiatorer och VVB för enfas, ty så är det.
Själva apparaten är en enfasapparat, då den inte behöver ha någon aning om från vilket slags elsystem den är inkopplad, apparaten vet inte, och behöver inte veta, ifall det finns någon nollpunkt skild från anslutningarna till apparaten.

Ta en 230V radiatorer, i Sverige blir den kopplad mellan fas och noll, men i Albanien, stora delar av Norge (och kanske på något ställe i Sverige också) så blir den kopplad mellan två faser.

Så apparaten är enfas, men matningen kan vara enfas eller tvåfas.

 

Fast ett 400v element då `Är inte slingan gjord för 400 volt då? Annars finns det väl ingen anledning att dra fram två faser? Eller är det två slingor i dem?

 

Den är en slinga dimensionerad till 400V.

 

Jodå, slingan kan vara gjord för 400V (eller apparaten i sin helhet, oavsett hur den är konstruerad inuti).
Men har den bara två anslutningar så är det en enfasapparat ändå.
Den kan vara konstruerad för 16.000 Volt, ha två elektriska anslutningar och alltså vara en enfasapparat, som typ ett RC-lok då.

Om man har ett lokalt elnät på en industri med 690V huvudspänning så får man 400V som fasspänning, dvs mellan en fas och nolla.
Där får man koppla in en 400V elradiator mellan fas och nolla, på samma vis som man kopplar in en 230V med vanlig hushållsström.
En 230V radiator går inte alls att koppla in på den industrins lokala elnät då, den ger 3ggr så hög effekt en kort stund för att sen brinna upp.

Så det är meningslöst att använda begreppet tvåfas när det kommer till en förbrukare, elapparater är antingen enfas eller trefas, och har sen olika spänningar.
Men matningar kan vara enfas, tvåfas eller trefas.
Men både en enfas och en tvåfasmatning har endast två anslutningar till förbrukaren, så förbrukaren kan inte alls skilja på om strömmen kommer från en enfasmatning eller tvåfasmatning. Förbrukaren är alltså en enfaslast.



Allt detta jag skriver har ju inte så jättestor betydelse i praktiken, då alla ändå vet vad man menar ifall man säger 2-fas-element, typ.
Jag försöker mest utbilda lite.

Men inte bara ...
När man blandar in begreppet trefas så blir det konstigt ibland.
Om någon säger att denne har en trefasmotor så tänker jag ju just en trefasmotor, inte en enfasmotor som är lindad för 400 Volt.


Och sen blir det lite konstigt i gränstrakterna mellan Sverige och Norge t.ex..
Vad menar en Norrman resp en Svensk när denne pratar om en tvåfas (eller trefas) radiator.
Det är bättre att kalla den för en 230V resp 400V radiator.

 

Och tro inte att elektriker i allmänhet heller är bra på detta. *skratt*

 

Jag har iaf norska NOBO 400v element som jag är väldigt imponerad av.
Knäpptysta och med väldigt jämn reglering.

 

Jo jag är helt med på hur du menar men det vart lite tokigt när du blandar in norge och andra länder som ibland har 230 volt mellan två faser. Det kan ju missuppfattas rejält här..........

 

Ok, du missförstod nog lite.
Jag hävdar tex att en Scania byggd i Södertälje är en svensk lastbil. Även om den är byggt för tex den Iranska marknaden, med dess krav, standarder, bränslen osv.

Mina lement är tillverkade i Norge av ett Norsk företag och då antagligen för den svenska marknaden.
Alla element i hela huset är tvåfas 400V, ca 20år gamla och monteras just nu ur ett efter ett och ersätts med vattenburen värme.

 

citat
"Jo jag är helt med på hur du menar men det vart lite tokigt när du blandar in norge och andra länder som ibland har 230 volt mellan två faser. Det kan ju missuppfattas rejält här.........."

Det är ju bara för att visa varför det blir fel att kalla något för tvåfas istället för 400V (enfas).
Tvåfasmatning ger olika spänning på olika ställen.

Så radiatorn är t.ex. 400V (och enfas, även om det normalt sett inte är viktig information för just en elradiator, då alla normala är enfasiga).

Sen är det matningen till radiatorn som är enfasig eller tvåfasig, beroende på vilket spänningssystem man har.


Jag ämnar släppa denna utvikning helt nu. Det är ändå offtopic i denna experten-tråd. Själva frågan var väl besvarad i alla fall.

 

Det finns en nackdel med 400V element som många missar (och jag förstår varför).
Det är vanligen samma elektronik i styrningen till både 230V och 400V elementen. Det beror på att tillverkarna har gjort det enkelt för sig, vilket också är förståeligt. Men det innebär att ett 230V element som är konstruerat på detta sätt får ungefär 4ggr så lång livslängd på elektroniken statistiskt sett (enligt Mil handbok 217E som hanterar MTBF hos elektronisk utrustning).
Detta i sin tur beror på att den termiska stressen blir mindre vid 230V jämfört med 400V om det är konstruerat såsom de tre olika elementen (olika fabrikat) jag har plockat isär (visserligen 2016 men det har nog inte ändrats)...
Man bränner bort mera effekt i 400V inkopplingen jämfört med 230V inkoppling, detta påskyndar elektronikens död.

 

Detta trots en lägre ström?

 

Mina el-element med elektroniskt styrning är från 2001 och fungerar alla felfritt. 400V.
Kopplingsströmmen är ju lägre på 400V. I tex relän påverkar strömmen i Ampere slitaget. Är det inte av betydelse här?

 

Jag har precis samma fundering som Huddingebo. Limpan skriver "den termiska stressen blir högre vid 400V". Får det inte att gå ihop då en högre ström genererar mer värme dvs. termisk stress, och vid samma effekt är strömmen högre vid lägre spänning. Rimligtvis bör då 230v radiatorerna få mer svetsningar vid från och tillslag.

 

Det är nog den temperaturstyrande elektroniken som avsågs.
Och det kan ligga något i det, men helt beroende på hur det är konstruerat.
Är den utrustad med en switchad nätdel så är det nog inga problem att få tillförlitlighet över ett stort spänningsområde.
Det är väldigt vanligt med switchade nätdelar som tar 85-240VAC och 50 till 60Hz som inspänning, och jag har aldrig snappat någon information att de är känsliga och får kort livslängd vid 240V.

Men som vanligt, allt går ju att tillverka dåligt också, så med en kass elektronikdesign så kan det säkert gå att få en kortare livslängd vid 400V

 

Okej, trodde de flesta elradiatorer var full spänning på värmeslingan eller ingen spänning alls. Och att detta styrdes av antingen en digital eller oldfashion termisk termostat. Men elradiatorer har jag ingen doktorsexamen i.

 

Limpan4all. Menar du att elentroniken arbetar med en högre spänning i en 400 V koppling? Elektroik arbetar väl vid nedtransformerat till 5 Volt?

 

Nej, transformator kostar man i allmänhet inte på sig i de här fallen.

 

De lösningar jag har sett använder en X2 kondensator och en diod samt en zennerdiod+filterkondensator som spänningsreglering... Med samma komponenter i 230 som i 400V fallet.

En av dom hade dessutom bytt ut X2 kondensatorn mot ett effektmotstånd! Där blir det stor skillnad i förlusteffekt i reglerelektroniken. För den totala energiförbrukningen så är det försumbart (jämfört med radiatorn), men för lokal uppvärmning av elektroniken spelar det mycket stor roll.

 

Tack för förklaring. Ja varmare elektronik håller kortare tid. Det är ju iof inte givet att det blir dimensionerande MTBFför hela produkten men förmodligen skulle det kunna vara så.