Detta är intressant, i alla fall om det finns tillgång till större mängder spillvärme av hög temp, eller om man borrat flera km djupa hål för geotermisk energi.
Ty på deras sida hittar vi denna bild:
Inloggade ser högupplösta bilder
Logga in
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
Och kan ju snabbt konstatera att det åtminstone inte är samma situation här som det som TS tänkte på i sin trådstart.
Här har vi nämligen tillgång till spillvärme på runt 100°C , samt en värmesänka på neråt 0°C - samtidigt.
Och spillvärme på minst 80°C är inte så vanligt. Men har man tillgång till sådan, och samtidigt något som kan skapa en kall sida som har kapacitet att kyla bort stora mängder värme, så är det nog fullt möjligt. Verkningsgraden blir inte så fantastiskt bra, men ifall värmen ändå är gratis och bara skulle kylts bort/släppts ut så finns det tänkbara lösningar. Lönsamheten är dock viktigt att hålla koll på, ty det tillkommer ju investeringskostnader och underhåll, och även om det nu går att få ut elektrisk ström så ska den ju gärna inte bli flera ggr dyrare än vad köpt ström kostar.
De har säkert lyckats ta fram en vettig produkt. Men jag förstår inte vad dom skulle vara revolutionerande med den.
Nej men i så fall tycker jag att du ska ta fram nåt bättre själv. Dom har byggt bolaget sedan 2011 och värderas idag till 4,8 miljarder SEK. Patent har dom på tekniken men det är säkert inget revolutionerande...
Jag blir väl mer och mer övertygad av er som säger att det strider mot naturlagarna och
att det aldrig kommer att kunna realiseras oavsett vilka tekniska landvinningar som görs.
Kul med en bra diskussion i alla fall !! Jag har lärt mig massor! Tror jag... eller lite grann i alla fall
Det som stör mig lite är att en (svart) box hämtar energi från moder jord och tillsammans med 1kW
från elnätet producerar säg 3-4kW ut och att det inte skall gå att använda till annat än uppvärmning...
(Även om det förvisso är gott nog)
Ni får gärna skratta och kalla mig enfaldig, det bjuder jag på
Men om vi antar att vi har en ny pumpteknik med riktigt ruskig cop där vi producerar 100kW med
1kW el, är vi då fortfarande bakbundna att använda den effekten bara till uppvärmning och att fortsätta vara
beroende av vårt elabbonemang?
Det kanske går att förklara så här.
Det finns två rum A och B. Du använder en värmepump för att transportera värme från A till B. (Och betalar elenergi för det).
Nu skulle du vilja få tillbaka elenergi genom att transportera tillbaka värmen från B till A.
Dock säger folk i tråden att du får tillbaka mindre elenergi för tillbaka-transporten än du betalar vid första transporten. Detta pga verkningsgrad är <100%.
Hade verkningsgrad varit 100% hade du gått +-0.
Vid vilken lägsta årsförbrukning kan det idag anses vara lönande att köra ett automatiserat diesel-elverk/blybatteri/inverter system
för att driva villan/stugan och helt kunna avsluta sitt 16A abbonemang?
Det är nog vid ganska låg förbrukning.
Ditt huvudproblem lär vara kostnad för lagring av energi. Med batterier verka det kosta ca 1 kr att lagra en kWh. Var ett tag sedan jag tittade på det så folk i tråden nu kanske hittar billigare.
Säg att du kan producera el för 0.3 kr/kWh. Och att du kan producera ditt årsbehov själv. Då blir din årskostnad = 0.3*a + 1.3*b. Där a är de kWh som du konsumerar direkt. Och b de du behöver lagra.
Sedan är det bara att jämföra med vad en fast anslutning till grid kostar.
Teoretiskt skulle du kunna utvinna elektricitet genom att flytta värme från berget eller sjöbottnen (+4°C) till utomhusluften (-20°C) och använda den elektriciteten för att flytta värme från berget eller sjöbottnen till inomhusluften (+20°C). De två problemen är:
1. Även tekniken i framkanten av utvecklingen (Climeons ovan) behöver större temperaturskillnad än så för att vara lönsam.
2. Går utomhustemperaturen upp till +4°C finns ingen temperaturskillnad som kan ge elektricitet för att flytta värme till inomhusluften.
Nej men i så fall tycker jag att du ska ta fram nåt bättre själv. Dom har byggt bolaget sedan 2011 och värderas idag till 4,8 miljarder SEK. Patent har dom på tekniken men det är säkert inget revolutionerande...
Du anar inte vilka låga krav det är gör att få patent. Jag har inte sagt att jag gör det bättre, vad jag menar är att de byggt en bra produkt med känd teknik. Den är säkert bra, men jag ser det inte som revolutionerande.
Detta är intressant, i alla fall om det finns tillgång till större mängder spillvärme av hög temp, eller om man borrat flera km djupa hål för geotermisk energi.
Ty på deras sida hittar vi denna bild:
[bild]
Och kan ju snabbt konstatera att det åtminstone inte är samma situation här som det som TS tänkte på i sin trådstart.
Här har vi nämligen tillgång till spillvärme på runt 100°C , samt en värmesänka på neråt 0°C - samtidigt.
Och spillvärme på minst 80°C är inte så vanligt. Men har man tillgång till sådan, och samtidigt något som kan skapa en kall sida som har kapacitet att kyla bort stora mängder värme, så är det nog fullt möjligt. Verkningsgraden blir inte så fantastiskt bra, men ifall värmen ändå är gratis och bara skulle kylts bort/släppts ut så finns det tänkbara lösningar. Lönsamheten är dock viktigt att hålla koll på, ty det tillkommer ju investeringskostnader och underhåll, och även om det nu går att få ut elektrisk ström så ska den ju gärna inte bli flera ggr dyrare än vad köpt ström kostar.
Har tittat på Climeon lösningen, de som det faktiskt skulle löna sig att köpa en sådan är ju en kommuns energibolag som till ett årligt fast pris köper spillvärmen från en industri, på vintern skickas det ut i fjärrvärmenätet. MEN på sommaren skulle de kunna generera el och sälja. De har ju redan betalat för spillvärmen och den kommer ju även på sommarhalvåret.
Men vet inte vad inköpskostnad/diftskostnaden är för deras "generator" så svårt att räkna på.
Sent in i tråden men:
Att TS beskriver en PM andra ordningen är helt klart och det har förklarats varför ett antal gånger.
Dock en fråga:
Det har nämnts TE element med verkningsgrad på 14%. Hur beräknas den siffran?
Den teoretisk bästa uteffekten är ju beroende av temperatur-förhållandet mellan varm och kall sida.
Är det nämnda 14% av detta eller vad ?
Fö: det har spekulerats om att använda temperaturskill
Dom aggregaten vi kör så är det 500 Tim intervaller på.
Det handlar om kvaliteten på oljan, och möjligheten till rening via filter eller separering vilket bytesintervall som är lämpligt. Dock sker alltid en viss "förbrukning" av smörjoljan och påfyllning behövs precis som i en bil.
Dagens syntetoljor behövs inte bytas så snabbt som tidigare oljor.
Medelstora generatordieslar som användes t.ex på fartyg bytes ytterst sällan om separtor rening utföres i lämpliga intervaller.
TS fråga var om man kan tillverka el av ”bergvärme” eller ”jordvärme”.
Det är iofs fullt normalt att sväva ut på lite sidospår i byggahus-trådar, men att blanda in evighetsmaskiner och Rossi och påstå att en bergvärmepump inte kan producera energi ur ett borrhål för att det är kallare i hålet än i huset som skall värmas upp är galnare än Rossi. (Ursäkta att jag tar i lite).
JJosse2 skrev:
Hej, jag spånar lite helt fritt här, eftersom man (vad jag kan förstå) får ut ca 200% högre effekt än tillförd
(EL-)effekt ur en berg/jordvärmepump, skulle man då inte (särskilt vid lågt värmebehov till huset) kunna
använda pumpen för att producera EL-överskott och agera mikro-producent till eon/vattenfall eller motsvarande
och därmed sänka elförbrukning ytterligare. Finns det nån generator teknik som kan nyttja 50-gradigt vatten
utan att stjäla alla mina "200%" i förluster?
Säkert en fråga som uppkommit tusen gånger tidigare men jag hittar faktiskt ingen matnyttig information om
detta på nätet.
Svaren TS får förvånar mig...
GK100 säger att det går inte för då har du en evighetsmaskin.
Harry73 säger att det inte går att att ta energi från borrhålet i berget för att det är kallare där än i huset och tar som exempel 4 resp 25 grader.
Grattis, ni har kallat en bergvärmepump för evighetsmaskin och sagt att en bergvärmepump inte fungerar!?
Hur tänkte ni där?
Jag skulle vilja utse bästa svaret.
useless skrev:
Det korta svaret är väl att om någon sådan teknik som lönar sig hade funnits så skulle den redan varit etablerad...
Problemet är just att få ut elektrisk energi från 50-gradig vätska på något enkelt och billigt sätt. Enklast är peliterelement, men dom har så dålig verkningsgrad att det inte lönasr sig.
Om man använder nån vätska som är flytande vid rumstemperatur och i gasform vid ~50 grader skulle man kanske kunna driva nån form av turbin. Frågan är vad verkningsgraden blir och om det lönar sig?
En värmepump drivs med termisk energi plus elektrisk energi och ut kommer termisk energi med högre temperatur än man matade in.
DDaniel 109 skrev:
Verkningsgraden på värmepumpar brukar ligga på knappt 50%. Om vi räknar optimistiskt på 50% och drömmer ihop en värmemotor med 50% verkningsgrad (det lär inte hända) så får vi ut 25% av vad vi stoppar in. I praktiken kommer man inte i närheten den siffran.
Lite oklart vad skribenten menar här.
En värmepump där man tillför tex 12kW och får ut 6kW?
I följande inlägg sågar Harry värmepumpens förmåga att ta upp energi ur borrhålet och påstår att det inte går att få ut mer energi än man tillför elektriskt.
harry73 skrev:
Och det är en evighetsmaskin, så nej det går inte.
Jag ställde en liknande fråga för många år sen, och då gick det inte heller
Nu börjar en skribent till ifrågasätta om det ändå inte är så att en värmepump kan utvinna energi ur ett bergvärmeborrhål, men han sågas...
harry73 skrev:
Vad man gör är att man tar värmen i berget och delar upp det i en del med lägre temperatur och en del med högre temperatur. Dvs att man ökar entropin. Men naturen försöker alltid gå mot den lägsta entropin och försöker man gå åt motsatt håll, kostar det energi. Dvs att man har en evighetsmaskin om man kan göra det utan att tillföra energi
Vet inte vad det är för ”maskin” eller process som delar upp värme i kall värme och varm värme?
Men visst, Harry är något på spåren.
Man kan använda ett borrhål för att värma eller kyla tex ett hus och oavsett vilket går det åt (elektrisk) energi för tillföra respektive transportera bort energi från huset.
Det finns värmemotorer som omvandlar värme till mekanisk energi som i sin tur driver generatorer.
De sitter i tex oljekondenskraftverk och kärnkraftverk.
Verkningsgraden ligger på 30-50% (teoretiskt).
Problemet är att utvinna energi ur låga temperaturer.
Tex kan man sänka trycket för att få vatten att koka vid lägre temperatur, men då har man ju inget tryck att driva turbinen med.
Om man istället höjer temperaturen på sin lågtempererade energikälla till tex 160 grader för att koka vatten med tryck så att man kan driva en turbin får man ett mycket lågt COP-värde. Om man får ut mindre energi än man tillför är det mest bara olönsamt.
Man kan också tänka sig ett så djupt borrhål att man kan ta upp så varm termisk energi att man kan koka vatten och driva en turbin direkt. Där blir problemet att pumpa ner och upp hetvatten många kilometer och man kan ta ut en väldigt begränsad mängd energi per meter borrhål. 2km ner har man bara 20-25 grader C.
Där har vi ytterligare ett problem med TS resonemang. Ska man producera "extra" energi ur bergvärmehålet, (tex sälja värmeenergi eller producera el), så få man göra hålet djupare.
En värmepump fungerar inte genom temperaturskildnaden mellan borrhål och husets 25 grader eftersom det ger ett energiflöde åt fel håll.
Däremot så kan värmepumpen föra ner sin "köldbärare" och få den uppvärmd i berget och därmed transportera upp termisk energi.
Det är bara synd att det inte finns någon effektiv metod att omvandla termisk energi till elektrisk energi.
Om man skulle lyckas omvandla termisk energi till elektrisk energi innebär det inte att man uppfunnit en evighetsmaskin.
Inte för än man får ut mer elektrisk energi än man tillförde som termisk energi har man en evighetsmaskin.
Grattis, ni har kallat en bergvärmepump för evighetsmaskin och sagt att en bergvärmepump inte fungerar!?
Om den själv skapar energin för sin egen drift, så börjar vi närma oss den där evighetsmaskinen.
Och problemets kärna är att alla nu kända värmemaskiner och andra principer för att skapa el från värme kräver en varm och en kall sida, en temperaturdifferens, och detta saknas när VP har gjort sitt, det kallaste vi har tillgänglig är brine-temperaturen, och det var ju utgångsvärdet innan vi höjde temperaturen i VP, så det finns inte ens teoretisk en chans att få tillbaka lika mycket energi som har förbrukats.
TS fråga var om man kan tillverka el av ”bergvärme” eller ”jordvärme”.
Det är iofs fullt normalt att sväva ut på lite sidospår i byggahus-trådar, men att blanda in evighetsmaskiner och Rossi och påstå att en bergvärmepump inte kan producera energi ur ett borrhål för att det är kallare i hålet än i huset som skall värmas upp är galnare än Rossi. (Ursäkta att jag tar i lite).
Svaren TS får förvånar mig...
GK100 säger att det går inte för då har du en evighetsmaskin.
Harry73 säger att det inte går att att ta energi från borrhålet i berget för att det är kallare där än i huset och tar som exempel 4 resp 25 grader.
Grattis, ni har kallat en bergvärmepump för evighetsmaskin och sagt att en bergvärmepump inte fungerar!?
Hur tänkte ni där?
Jag skulle vilja utse bästa svaret.
En värmepump drivs med termisk energi plus elektrisk energi och ut kommer termisk energi med högre temperatur än man matade in.
Lite oklart vad skribenten menar här.
En värmepump där man tillför tex 12kW och får ut 6kW?
I följande inlägg sågar Harry värmepumpens förmåga att ta upp energi ur borrhålet och påstår att det inte går att få ut mer energi än man tillför elektriskt.
Nu börjar en skribent till ifrågasätta om det ändå inte är så att en värmepump kan utvinna energi ur ett bergvärmeborrhål, men han sågas...
Vet inte vad det är för ”maskin” eller process som delar upp värme i kall värme och varm värme?
Men visst, Harry är något på spåren.
Man kan använda ett borrhål för att värma eller kyla tex ett hus och oavsett vilket går det åt (elektrisk) energi för tillföra respektive transportera bort energi från huset.
Det finns värmemotorer som omvandlar värme till mekanisk energi som i sin tur driver generatorer.
De sitter i tex oljekondenskraftverk och kärnkraftverk.
Verkningsgraden ligger på 30-50% (teoretiskt).
Problemet är att utvinna energi ur låga temperaturer.
Tex kan man sänka trycket för att få vatten att koka vid lägre temperatur, men då har man ju inget tryck att driva turbinen med.
Om man istället höjer temperaturen på sin lågtempererade energikälla till tex 160 grader för att koka vatten med tryck så att man kan driva en turbin får man ett mycket lågt COP-värde. Om man får ut mindre energi än man tillför är det mest bara olönsamt.
Man kan också tänka sig ett så djupt borrhål att man kan ta upp så varm termisk energi att man kan koka vatten och driva en turbin direkt. Där blir problemet att pumpa ner och upp hetvatten många kilometer och man kan ta ut en väldigt begränsad mängd energi per meter borrhål. 2km ner har man bara 20-25 grader C.
Där har vi ytterligare ett problem med TS resonemang. Ska man producera "extra" energi ur bergvärmehålet, (tex sälja värmeenergi eller producera el), så få man göra hålet djupare.
En värmepump fungerar inte genom temperaturskildnaden mellan borrhål och husets 25 grader eftersom det ger ett energiflöde åt fel håll.
Däremot så kan värmepumpen föra ner sin "köldbärare" och få den uppvärmd i berget och därmed transportera upp termisk energi.
Det är bara synd att det inte finns någon effektiv metod att omvandla termisk energi till elektrisk energi.
Om man skulle lyckas omvandla termisk energi till elektrisk energi innebär det inte att man uppfunnit en evighetsmaskin.
Inte för än man får ut mer elektrisk energi än man tillförde som termisk energi har man en evighetsmaskin.
Du bör nog läsa tråden igen innan du viftar med målflaggan och säger grattis till diverse påståenden. TS fråga går snabbt in mot där evighetsmaskiner döljer sig i skuggorna. Och det dröjde ju inte länge förrän en skribent kom in som vill driva processen med el via termoelektrisk generator osv. Mycket av resonemangen hamnade sen runt den delen som då helt klart har bäring på PM med sladden loss från uttaget.
Även för TS direkta fråga är givetvis samma angreppssätt rimligt därav jag skrev uppslag till evighetsmaskin. Vill man utvinna något använd få steg. Att göra som TS är även inom begränsande lagar erbarmligt ineffektivt. Så använd värmen till värme optimerat till hur mycket el du använder för driften och använd icke offrad el direkt där den hör hemma.
De senare grenarna med industriell spillvärme är ju helt beroende av dels 'spill" dels de helt andra temperaturnivåerna man kan leka med. Och ändå som så ofta varit uppe i tråden verkande med låga verkningsgrader där de trots allt inte så enkla sätten motas pga enkla ekonomiska överväganden med underhåll, investering, slitage osv. Och att kalla den prima elenergi du driver med för att komma upp lite i temp med din pump för spill vore en blasfemi av första ordningen.
Mikael_L skrev:
useless skrev:
harry73 skrev:
Och det är en evighetsmaskin, så nej det går inte.
blackarrow skrev:
