Jag har var lite sugen på att införskaffa lite pryttlar.
Men det är inte helt trivialt att mäta på nätspänning med oscilloskåp, och strömtänger för oscilloskåp som mäter ner till 1mA med någon slags noggrannhet är inte billiga.
Annars har jag lite funktionsgeneratorer, pulsgenerator och timer/counter som ger mig vissa möjligheter att både mäta och ha koll på tider.
Ja just det, tid var ju också en bristvara, jag har inte koll på hur lång tid det kan tänkas ta att lista ut och rigga en testuppställning.
Men det är inte helt trivialt att mäta på nätspänning med oscilloskåp, och strömtänger för oscilloskåp som mäter ner till 1mA med någon slags noggrannhet är inte billiga.
Annars har jag lite funktionsgeneratorer, pulsgenerator och timer/counter som ger mig vissa möjligheter att både mäta och ha koll på tider.
Ja just det, tid var ju också en bristvara, jag har inte koll på hur lång tid det kan tänkas ta att lista ut och rigga en testuppställning.
@Mikael_L: Jag tycker att din ritning och modell långt upp i tråden är väldigt bra. Dock måste analysen inbegripa att det faktiskt är ett jordfel även i den drabbades anläggning och huruvida dennes JFB då löser eller ej. Det spelar egentligen ingen roll om det går en DC ström i JFB innan felet.
Ofta utgår man i modeller från att dubbelfel inte existerar. Men detta förutsätter att fel kan upptäckas och repareras. I det här fallet är grundförutsättningen att det första felet inte upptäcks och då måste vi anta att ytterligare ett fel kan inträffa - nämligen det i den drabbades anläggning. Frågeställningen är ju faktiskt huruvida dennes JFB kommer att lösa vid ett fel i dennes anläggning.
Jag har svårt att hitta det felfall TS yrar om. Däremot tycker jag att fallet kraftig olinjär snedbelastning är mer intressant att studera - de engelska TV-apparaterna ovan var ett bra exempel. Det skulle kunna skapas av att en av dioderna i en trefas helvågslikriktare gick sönder utan upptäckt.
Ofta utgår man i modeller från att dubbelfel inte existerar. Men detta förutsätter att fel kan upptäckas och repareras. I det här fallet är grundförutsättningen att det första felet inte upptäcks och då måste vi anta att ytterligare ett fel kan inträffa - nämligen det i den drabbades anläggning. Frågeställningen är ju faktiskt huruvida dennes JFB kommer att lösa vid ett fel i dennes anläggning.
Jag har svårt att hitta det felfall TS yrar om. Däremot tycker jag att fallet kraftig olinjär snedbelastning är mer intressant att studera - de engelska TV-apparaterna ovan var ett bra exempel. Det skulle kunna skapas av att en av dioderna i en trefas helvågslikriktare gick sönder utan upptäckt.
Ja det där hade jag i tanken när jag skrev mitt i går.Pen skrev:
Nu kommer troligen Fredrik in i tråden snart och påstår att det var det han tänkt på hela tiden ... Nu när vi fått utföra tankearbetet åt han.
Det ställs ganska specifika krav både på det yttre felet och det egna felet för att skapa en blockering.
Det finns fyra ledare genom jordfelsbrytaren. Summan av strömmen i alla ledare skall vara noll för att inte jordfelsbrytaren skall lösa. För att blockera jordfelsbrytaren skall summan av strömmen i alla ledare vara en icke pulserande likström. Det kan ske på olika sätt. Jag kommer på följande. Den som kommer på fler exempel får gärna fylla på.
1. Neutralledaren har en stadigvarande potentialskillnad från jord och det finns en relativt lågohmig kontakt mellan neutral och jord.
2. Summaspänningen i de tre faserna är skild från noll och alla tre faser har en kontakt med jord.
3. Det finns inom anläggningen en apparat som läcker olinjärt. Exempelvis en trefaslikriktare som läcker från DC-sidan till jord.
För det första exemplet kan vi konstatera att det egna felet lågohmig kontakt mellan nolla och jord kommer att lösa jordfelsbrytaren omedelbart så fort det finns en egen belastning och det yttre felet för ett ögonblick inte föreligger. Värt att notera är att i fallet att anläggningen matas med 4-ledare så måste överledningen ske mellan neutralledare och sann jord. Inte skyddsjord. Dessutom är det ett fel som normalt inte beror på att en person får farlig ström genom sig. Då är vi i stället inne på att om dessa två fel råkar inträffa samtidigt som någon i huset råkar ut för strömgenomgång på grund av ett tredje fel så har man lika dålig säkerhet som i en installation utan jordfelsbrytare.
I det andra exemplet kan felet uppstå genom överledning till skyddsjord även i en anläggning matad med 4-ledare. Men det krävs att alla tre faser i samma ögonblick får en överledning till jord med ungefär samma impedans. Så fort jordfelet på en fas får ett värde som markant skiljer från de övriga så resulterar det i en växelström varvid jordfelsbrytaren löser.
Det tredje scenariot är vid sidan av frågan i tråden eftersom det inte har att göra med ett fel utanför anläggningen.
För att återknyta till de 6 mA som nämns i normer kan vi titta lite på några uppgifter för en typisk kärna i en JFB typ A.Mikael_L skrev:
Mättning sker vid drygt 1 T och materialet har i sammanhanget bra "linjäritet" upp till knäpunkten (1-1.2 T) fältstyrkan H är då i häradet 100 mA/cm. Toroidens mått ca: D = 25 mm och d = 10 mm A = 100 mm2.
Så har man något att utgå från när man vill bedöma olika fall av DC mättning. Samma med fallen för typ A med pulserande komponent, där kommer delen med tiden vid nollnivå in dvs kring minst 8 ms / period.
Det handlar nog inte om att en jordfelsbrytare av typ A slutar att fungera (helt blockeras) vid ” mer än 6mA DC?” det handlar snarare om att utlösningsvärdet och utlösningstiden enligt provningsnormen inte uppnås.A Avemo skrev:
Ja man får anstränga sig en del med felfall och ändå är det svårt att få till något som sticker ut och är realistiskt. Laddare är inte direkt något som ligger i fokus och ser man på principskissen Pen la in tidigare ännu mindre helheten kring elfordon. Och här ska ju då utrustningen i sig ha skydd som krävs, inget konstigt med det och rätt matat, installerat inget att oroa sig över. Samma med PV-anläggningar här finns ju hos oss i EU en möjlig risk tack vare de icke galvaniskt skilda omformarna och bakomvarande kontinuerlig DC-källa. Men även här tar de inbyggda skydden om det är rätt utfört hand om problemet, och även här hängslen och livrem om installationen görs regelrätt.A Avemo skrev:
Hur tänker du dig bakgrunden till fall 1? Dvs vad i externa delen ska ge upphov till detta och med så pass kraftig verkan utan andra tydligare symptom.
Fall 2 bör om jag förstår vad du menar inte ge några problem i trådens tema. Och även här vad ska orsaka problemet?
Fall 3 kommer även om det inte ligger i trådens tema hanteras av utrustningens inbyggda skydd i första hand.
Fallet att tre faser samtidigt får överledning mot PE kan rent hypotetiskt inträffa i min värmepump. Elpatronerna där är kopplade Y utan att mittpunkten är ansluten till N. En överledning i någon av patronerna nära den ände som går till mittpunkten är ett tänkbart felfall.A Avemo skrev:
Jag är medveten om att värmepumpar oftast kopplas utanför ordinarie JFB - men bara för att visa på möjligheten tog jag exemplet.
Fast detta fel skulle knappast lösa JFB i normala fall heller, eller?
Redigerat:
Frågan är vad det fallet som Avemo tog upp och du ger ett möjligt exempel på kommer in i trådens tema. I de flesta fall kommer JFB lösa ut normalt pga det är orealistiskt att tänka sig så pass balans att inte förskjutningen i spänning för den fiktiva nollpunkten kommer driva 30 mA mot jord. Och om inte är det för tillfället inget problem, kommer lösa om det ligger inom JFB skyddszon dvs ett isolationsfel av något slag och diffströmmen större än tripström.
Vad det har med DC diskussionen att göra ligger nog också lika långt ut i hypotesernas gränsmarker. Jag frågade tidigare efter lite skattade siffror på olika parametrar, utan något i den riktningen vet jag inte hur detta ska kunna leda vidare. Därför la jag in lite typiska data för en JFB kärna typ A just materialvalen där är inte helt standard 1A av #140 ser man tex att relativa permeabiliteten ligger i häradet 150 000.
O Steamboy skrev:
Ja det vore kul om ni gjorde lite såna tester, det skulle garanterat ge diverse vidare uppslag för tråden och inte så få aha-upplevelser för de som inte sysslat med så mycket mätningar mm av denna typen. Inte minst för TS teser som på diverse sätt skulle få revideras i flera riktningar.Jag har var lite sugen på att införskaffa lite pryttlar.
Men det är inte helt trivialt att mäta på nätspänning med oscilloskåp, och strömtänger för oscilloskåp som mäter ner till 1mA med någon slags noggrannhet är inte billiga.
Annars har jag lite funktionsgeneratorer, pulsgenerator och timer/counter som ger mig vissa möjligheter att både mäta och ha koll på tider.
Ja just det, tid var ju också en bristvara, jag har inte koll på hur lång tid det kan tänkas ta att lista ut och rigga en testuppställning.
Alla faktorerna är i högsta grad hanterbara. Inget som hindrar att man loggar sin anslutning/servis med avseende på detta inga konstigheter med det. Frågan är bara varför man just vid en given tidpunkt på signal från något som säkert kommer vidare i "Elinstallatören" ska lystra som dresserade Pavlovska hundar. Och börja leta mer eller mindre reella spöken och med en inte så liten spridd osäkerhet i bakgrunden om man inte har lite elteknisk bakgrund att använda vid värderingen av saken.Johan Gunverth skrev:
Kärnkraftsolyckan i Harrisburg var inte heller sannolik.
Det jag reagerar på i sammanhanget är de ohanterbara faktorerna:
- någon annans anläggning orsakar ”fel” i din egen anläggning
- det finns ingen möjlighet att kontrollera att felet har uppstått.
- det finns ingen möjlighet att kontrollera historisk om felet har uppstått tidigare.
Det vore intressant att se en provanläggning som styrker påståendet och i så fall en kontrollmekanism som kan visa historisk att problemet kommer och går.
Jag försökte beskriva det som en principiell möjlighet. Och samtidigt hålla det för mycket otroligt att det skulle hända i verkligheten. Men som exempel. Grannen har en utrustning som belastar nollan med likström. Neutralledaren och därmed PEN-ledaren kommer då att hålla en likspänningspotential mot sann jord. Nu uppstår i din anläggning en överledning mellan neutralledare och sann jord. Då kommer det att flyta en likström från grannen genom PEN-ledaren hem till dig, genom jordfelsbrytaren och via jordfelet till sann jord. Som sagt. Mycket osannolikt att det skall inträffa och ännu mer osannolikt att det leder till någon skada. Men principiellt inte omöjligt.GK100 skrev:
@Pen gav ett exempel som jag inte tänkte på. Jag kom bara på ännu mer osannolika fel. Om faserna är olinjärt så att summan av alla faser inte hamnar på PEN-ledarens potential utan exempelvis mittpunkten av den Y-kopplade elpatronen får en likspänningspotential skild från PEN-ledaren så borde ett jordfel från denna punkt kunna leda till en likström genom jordfelsbrytaren. Jag kan inte säga vilket scenario av detta och det förra som är mest osannolikt. Men jag kan säga att jag inte oroar mig för något av dem.
Så här ser ESV på Fredriks utspel:
"Elsäkerhetsverket har för närvarande ingen information som bekräftar farhågorna i artikeln.
Säkerheten när det gäller ny teknik som installeras och används i starkströmsanläggningar bestäms i stort genom detaljer i internationellt framtagna standarder för produkter och anläggningar.
Elsäkerhetsverket följer kontinuerligt utvecklingen inom standardiseringen, och det finns för närvarande inga planerade föreskrifter som behandlar frågan."
"Elsäkerhetsverket har för närvarande ingen information som bekräftar farhågorna i artikeln.
Säkerheten när det gäller ny teknik som installeras och används i starkströmsanläggningar bestäms i stort genom detaljer i internationellt framtagna standarder för produkter och anläggningar.
Elsäkerhetsverket följer kontinuerligt utvecklingen inom standardiseringen, och det finns för närvarande inga planerade föreskrifter som behandlar frågan."
I vilket sammanhang har Elsäkerhetsverket skrivit detta?O Steamboy skrev:
Finns det en länk till där texten står?
Redigerat:
