Det man vill säkra mot är avbrott på PEN ledaren. Och så vitt jag förstår så är kravet på 10 kvmm baserat på att den skall ha bättre mekanisk motståndskraft mot avbrott.
Det som händer vid brott på en PEN ledare är att du får "flytande nolla" i centralen som matas. Flytande nolla ger flera dramatiska och extremt farliga fel på samma gång.
Dels kommer du att få slumpartad spänning i alla uttag och till inkopplade apparater. Vissa kommer att matas med 400V istället för 230V andra får nära noll. En 230V apparat som matas med 400V börjar ofta brinna, åtskilliga hus har brunnit med i samband med den här typen av elfel.
Nästa otrevliga effekt är att alla skyddsjordade apparater blir spänningsförande på höljet, det blir lite att vad du än tar i så får du en livsfarlig stöt.
En jordfelsbrytare skyddar INTE mot något av de här felen.
Så PEN ledaren är generellt en känslig del av elsystemet, och det blir extra illa genom att det räcker med ett enkelfel för att de här livsfarliga effekterna skall uppstå. Allt säkerhetsarbete bygger på att "förbjuda" enkelfel.
För en massa år sedan när jag var ordf. i en bostadsrättsförening, så byttes all el i samband med ett stambyte. En elektriker klantade sig på något sätt (det mörkades snabbt). PEN till en hel trappuppgång med 32 lgh släppte. I stort sett allt elektriskt i lägenheterna förstördes.
En av våra medlemmar berättade att när han kom hem så fanns det något konstigt ovanpå TVn, han upptäckte att det var kabelTV dekodern, som hade smält ihop till en plastklump, TVn var död, mikron och kylskåpet i köket hade lagt av. när han tände lampor lyste de jättesvagt. När han var på toan, så lyste plötsligt taklampan upp jätterstarkt och exploderade, och medan han flydde ut ur lägenheten exploderade lampor runt honom.
I två av lägenheterna där ingen var hemma hade brand utbrutit men självslocknat.
Elfirman mörkade snabbt vad som hade hänt "detta har inget med elarbetet att göra, vi har inte gjort något fel. Samla ihop kvitton vi betalar alla skador...". De hade haft montörer under dagen i källaren där de bytte ledningar fram till den vertikala stigaren.
Det som händer vid brott på en PEN ledare är att du får "flytande nolla" i centralen som matas. Flytande nolla ger flera dramatiska och extremt farliga fel på samma gång.
Dels kommer du att få slumpartad spänning i alla uttag och till inkopplade apparater. Vissa kommer att matas med 400V istället för 230V andra får nära noll. En 230V apparat som matas med 400V börjar ofta brinna, åtskilliga hus har brunnit med i samband med den här typen av elfel.
Nästa otrevliga effekt är att alla skyddsjordade apparater blir spänningsförande på höljet, det blir lite att vad du än tar i så får du en livsfarlig stöt.
En jordfelsbrytare skyddar INTE mot något av de här felen.
Så PEN ledaren är generellt en känslig del av elsystemet, och det blir extra illa genom att det räcker med ett enkelfel för att de här livsfarliga effekterna skall uppstå. Allt säkerhetsarbete bygger på att "förbjuda" enkelfel.
För en massa år sedan när jag var ordf. i en bostadsrättsförening, så byttes all el i samband med ett stambyte. En elektriker klantade sig på något sätt (det mörkades snabbt). PEN till en hel trappuppgång med 32 lgh släppte. I stort sett allt elektriskt i lägenheterna förstördes.
En av våra medlemmar berättade att när han kom hem så fanns det något konstigt ovanpå TVn, han upptäckte att det var kabelTV dekodern, som hade smält ihop till en plastklump, TVn var död, mikron och kylskåpet i köket hade lagt av. när han tände lampor lyste de jättesvagt. När han var på toan, så lyste plötsligt taklampan upp jätterstarkt och exploderade, och medan han flydde ut ur lägenheten exploderade lampor runt honom.
I två av lägenheterna där ingen var hemma hade brand utbrutit men självslocknat.
Elfirman mörkade snabbt vad som hade hänt "detta har inget med elarbetet att göra, vi har inte gjort något fel. Samla ihop kvitton vi betalar alla skador...". De hade haft montörer under dagen i källaren där de bytte ledningar fram till den vertikala stigaren.
något platt uttag/handske finns inte här, kabel är kopplad till en brytare och ett motorskydd innan den går vidare.
så jag antar att man med 3P+J (utan nolla) inte får dela upp den till ett 230V uttag som man kan göra med en 5 ledare
just detta är nämligen gjort i pumphuset, där en vanlig glödlampa har kopplats in till ett uttag just på denna kabel med en eländigt smal lampsladd utan extra skyddande isolering, som nu dessutom är ganska så stel efter alla år
så jag antar att man med 3P+J (utan nolla) inte får dela upp den till ett 230V uttag som man kan göra med en 5 ledare
just detta är nämligen gjort i pumphuset, där en vanlig glödlampa har kopplats in till ett uttag just på denna kabel med en eländigt smal lampsladd utan extra skyddande isolering, som nu dessutom är ganska så stel efter alla år
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 495 inlägg
Precis, så en befintlig installation är ibland en ganska dålig "mätare" på vad som är "brukligt" att göra som @Stefan1972 ville mena. Det du beskriver är en riktigt ful koppling som våldför sig på skyddsledarens integritet. Rent teknisk kan det "fungera" att ta ut en N ifrån en PE men det är farligt då PE plötsligt blir en PEN med långt mer allvarligare konsekvenser vid fel än om den bara var en PE.P Poontus skrev:
Lampan är ju om den sitter i ett uttag inte en del av den fasta installationen. Och därmed mycket enkel att genast byta mot en bättre om du vill förbättra säkerheten.P Poontus skrev:
Att koppla ett vägguttag på det viset mellan fas och jord är inte tillåtet. Och det var högst troligt inte tillåtet när det gjordes heller.
ja jag inser det nu, och jag vill nog inte kombinera flera fel här så jag skiter i att göra det som jag tänkte från början.S Slugge skrev:
jag har som sagt inget behov i nuläget av något 3-fas uttag här.
men hur bör jag hantera det i pumphuset? tar jag bort uttaget då har jag ingen belysning där (väldigt mörkt då det är som en jordkällare)
eller finns det 3P+J belysning?
eller ska jag omvandla denna 4 ledars 3-fas till 1-fas med nolla och jord?
sista alternativet som egentligen är det bästa med ganska så omständligt då det är en massa grävning med mera är att dra ny el
lite bilder då, här är kabeln med brytare och motorskydd
den övre gamla kabeln är inkommande och den lite "nyare" är den som går till pumphuset
här kommer dom bilder som jag tog inifrån pumphuset i somras, beklagar att någon är lite suddig, men det var fullt med mygg där..
Att göra om till fas nolla och jord är mycket enkelt, man tar bara en av dom trådar som nu är fas tex den svarta och gör den till nolla och ansluter den till nollskenan, flyttar den röda till jordskenan och låter den vita/grå ligga kvar. Om bilden visar ledningen till pumpen så har du bara en treledare som matning.
På bilden syns det att kabeln kanske är av en sort som är ännu mer olämplig att koppla som PEN, ja den där skärmen eller vad det nu är.
Det verkar ju inte direkt vara någon EKKJ, där den koncentriska ledaren är av samma area. Där är den kanske ännu tunnare.
Men lite för att elda igång teoretiska diskussioner och ge Stefan1972 lite vatten på kvarn så kan man ju tänka sig att TS själv byter central.
Ja, alltså att han letar fatt i någon gammal rapplig diazedcentral (porslinssäkring) från 50-talet, och tar dän motorskyddet och upp med centralen där, de tre faserna genom HB och sen till varsin fasskena, och den där skärmen eller vad det nu är, kopplas till PEN-skenan i centralen (på den där tiden hade centralerna sällan separat noll och jord-skena, allt satt på samma).
Och sen när detta är på plats så ringer han mig för att beställa ett jobb.
Jodu, det sitter en riktigt gammal eländig central här, och jag vill ha JFB på den.
Och när jag kommer dit kommer jag säga.
Tja, det här är verkligen inte någon bra kabel det här, inte tillåten idag. Men visst, var det installerat korrekt på den tiden (1952 typ) så får jag byta ut centralen bara, det är ju underhåll, och försämrar ju inte något här.
Det verkar ju inte direkt vara någon EKKJ, där den koncentriska ledaren är av samma area. Där är den kanske ännu tunnare.
Men lite för att elda igång teoretiska diskussioner och ge Stefan1972 lite vatten på kvarn så kan man ju tänka sig att TS själv byter central.
Ja, alltså att han letar fatt i någon gammal rapplig diazedcentral (porslinssäkring) från 50-talet, och tar dän motorskyddet och upp med centralen där, de tre faserna genom HB och sen till varsin fasskena, och den där skärmen eller vad det nu är, kopplas till PEN-skenan i centralen (på den där tiden hade centralerna sällan separat noll och jord-skena, allt satt på samma).
Och sen när detta är på plats så ringer han mig för att beställa ett jobb.
Jodu, det sitter en riktigt gammal eländig central här, och jag vill ha JFB på den.
Och när jag kommer dit kommer jag säga.
Tja, det här är verkligen inte någon bra kabel det här, inte tillåten idag. Men visst, var det installerat korrekt på den tiden (1952 typ) så får jag byta ut centralen bara, det är ju underhåll, och försämrar ju inte något här.
Den tankeleken ger dåligt med vatten till kvarnen och även ännu sämre grund för TS. Kabeln där har aldrig varit regelrätt som huvudledning eller med mer samtida begrepp stigarledning. Allt på goda väl underbyggda grunder så du kunde nog sagt att någon inkompetent maskering skett av "folk" som elmont skrev. 
Av vad som mer och mer framgått av tråden finns inte mycket som kan försöka rättfärdigas med tex underhåll och andra teoretiska resonemang. Sånt ska användas med förnuft och väl övervägt om det ska ha något berättigande. Samma med ursprunget i tråden med den tveksamma användningen av en ledare som PEN. Det blir bara dumt att försöka motivera särskilt för de som inte själva ser problemen. Lätt att det töja och tas till försvar för att göra fel pga vad man läst här.
Av vad som mer och mer framgått av tråden finns inte mycket som kan försöka rättfärdigas med tex underhåll och andra teoretiska resonemang. Sånt ska användas med förnuft och väl övervägt om det ska ha något berättigande. Samma med ursprunget i tråden med den tveksamma användningen av en ledare som PEN. Det blir bara dumt att försöka motivera särskilt för de som inte själva ser problemen. Lätt att det töja och tas till försvar för att göra fel pga vad man läst här.
Ja, jag hade faktiskt en liten misstanke om det.GK100 skrev:
Men allt detta ringar in ett problem i "branschen", att det saknas en hel del kunskap om äldre material och regler.
Vilket gör att vi som jobbar idag lätt kan antingen göra misstag, eller övertolka regler, åt alla möjliga håll.
Men vad är det för bild, du har avsäkrat en 2,5 mm² 25A, är det inte risk för varmgång?P Poontus skrev:
Varför är bara en bråkdel av kardelerna anslutna?
Ser också att du har väldigt gammal kabel vidare, har du funderat på att ta tag i detta?
Precis som vi misstänkte, och som GK100 även nämner, verkar din kabel väldigt olämplig till sådant du tänkte, du kan säkert få det att fungera för stunden, men har skapat en framtida risk och jag står fast vid mitt första inlägg som kort och gott säger Nej, gör inte så.
Redigerat:
Ja, vet inte om det är så stort problem egentligen, men visst skulle man kunna luras och få elinstallatörer att begå misstag, finns nog inget tvivel om detta. Kontrollerna som görs ska ju hitta mycket, men vill man prompt lura installatören går det säkerligen.Mikael_L skrev:
Ja, jag hade faktiskt en liten misstanke om det.
Men allt detta ringar in ett problem i "branschen", att det saknas en hel del kunskap om äldre material och regler.
Vilket gör att vi som jobbar idag lätt kan antingen göra misstag, eller övertolka regler, åt alla möjliga håll.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 495 inlägg
Jag ser nu att det fattas en eller en i slutet på Mikael's inlägg..
eller en i slutet på Mikael's inlägg..Är du säker på att det är en 2,5mm du ser på bilden?S Slugge skrev:
detta är huvud/mätarsäkringarna du ser, dessa med inte alla kardeler förser alltså hela huset med electricitet...
som jag skrev innan så bad jag en elektriker titta på just detta men han såg inget fel/problem med just detta, det var ingen fara enligt honom... jag var inte helt nöjd med hans svar...
vad gäller den ursprungliga ledningen som tråden gällde så var den ju mycket äldre än vad jag mindes. när jag kom på stridens frågeställning var jag inte ens i huset utan utanför och bara fick denna fundering, och som sagt så visste jag att det skulle vara fel redan innan jag skapade tråden, men ville veta mer om varför det var fel och vilka problem det skulle kunna ge. tack för många bra svar som jag har lärt mig av och fått mer förståelse från.
jag vill inom dom närmsta åren byta ut den gamla elen i källaren. antagligen är det bäst att dra 10mm? från centralen ner till källaren och där sätta upp en riktig undercental som förser källaren med flera grupper och då lättare kunna byta ut elen i källaren än att dra flera mindre från den gamla centralen, lite synd kanske att tomrör/slang inte har dragits för detta när jag hade chansen tidigare.
vad gäller dom sunkiga ledarna i centralen och framförallt dom där inte alla kardeler är anslutna bör jag väl antagligen relativt riskfritt kunna byta ut själv då dom är efter huvudsäkringarna så det ska ju vara strömlöst om jag skruvar ur.
någon huvudvrytare i funktion finns inte heller
