5
50procent
Husspekulant
· Haparanda
· 1 379 inlägg
50procent
Husspekulant
- Haparanda
- 1 379 inlägg
Precis som Avemo så började jag fundera på vad det är jag har missatGK100 skrev:
Och därav min ifrågasättning
Ja, Bo brukar ju ha sina luriga quiz här emellanåt men i detta fallet finns inget dolt, inga slamkrypare. Skulle väl vara om det dyker upp någon tabell från AMA eller SS xx... då som kullkastar det hela på solid grund.
5
50procent
Husspekulant
· Haparanda
· 1 379 inlägg
50procent
Husspekulant
- Haparanda
- 1 379 inlägg
Käre kirchoff hade inte varit min favorit annars...
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Det är för mig fortfarande inte självklart...dvs hur det "fungerar" och i vilka fall det ev inte fungerar, och framför allt om det är ett råd som kan ges till TS. Men som sagt det är endast baserat på en "hunch" efter att ha bläddrat igenom kapitlet om transformatorer och alla dess kopplingsarter i elkrafthandboken utan att tränga in i det.
Det både fungerar, är vanligt och kan med fördel ges som råd till TS om det gäller att ersätta en matning av något som skulle kunna direktanslutas enfasigt L-N till ordinarie nät. Enda förbehållen gäller isf endast hur man ordnar sedvanliga skydd mot överström, och om de även via konventionella "utlösningsvillkoret" täcker jordfel. Alltså inget som fundamentalt berör kopplingen här som du på något outgrundligt sätt inte ännu ser genom.
Med tanke på dina fina serier på BH tex kring elsystemets uppbyggnad tycker jag du borde nuddat vid detta själv tidigare. I princip hela distributionen 10-20 kV -> 400/230 V ser ju ut som i din skiss med enda skillnaden att det vanligtvis är trefastrafos då. Samjordning är vanligt dvs precis som i din bild en förbindning mellan överliggande näts nollpunkter (direkt från trafon via resistans eller spole, alternativt via särskilda nollpunktsbildare) och vårt kära T i TN närmast oss som konsumenter.
Med tanke på dina fina serier på BH tex kring elsystemets uppbyggnad tycker jag du borde nuddat vid detta själv tidigare. I princip hela distributionen 10-20 kV -> 400/230 V ser ju ut som i din skiss med enda skillnaden att det vanligtvis är trefastrafos då. Samjordning är vanligt dvs precis som i din bild en förbindning mellan överliggande näts nollpunkter (direkt från trafon via resistans eller spole, alternativt via särskilda nollpunktsbildare) och vårt kära T i TN närmast oss som konsumenter.
Jag känner mig lite tveksam till att svara eftersom det inte riktigt känns som att herr TS har full koll. Menmen...
Kopplingen som @Bo.Siltberg presenteras fungerar, men är inte "rätt". Nollorna skall normalt inte sammankopplas, däremot skall jorden anslutas till en av faserna på sekundärsidan, vilken då blir nolla på den sidan (nåja, tillräckligt nära verkligheten).
Transformatorn skall skyddas med något på sekundärsidan, lämpligen jfb typ B eftersom det är en bil som ska laddas. Därtill krävs överströmsskydd. Detta måste ovillkorligen dimensioneras eftersom det sannolikt är en betydande kortslutningsimpedans i transformatorn. Dessutom måste primärsidans skydd överräcka till sekundärsidan så att transformatorn och elanläggningen är skyddad även mellan sekundärsidans skydd och transformatorns lindningar, detta är förmodligen icke-trivialt med enbart dvärgbrytare, återigen måste det räknas på.
Det går också att lämna sekundärsidan oansluten mot jord (men får man i en hemmaanläggning? det vet jag inte) men då krävs det istället ett isolationsövervakningsrelä som säkerställer att åtgärder vidtas vid ett eventuellt jordfel.
Huruvida den trafon är ok att använda vågar jag inte svara på. Allt som presenteras i tidigare datablad tyder på att det är en amerikanare och de har ju som bekant högre frekvens vilket medför att mindre järn krävs. Jag säger inte att det inte kommer att funka, men det finns en risk att den transformatorn är, trots databladets försäkran, endast anpassad för 60 Hz vid nominell effekt och det kan innebära tidigare mättnad och högre förluster/värme och eventuellt också funktionsfel. Ett antal ledtrådar får mig att misstänka detta, dels är det att den har samma effekt oavsett frekvens, dels att den inte har någon 230 V lindning utan endast 220 V. Det kan funka alldeles utmärkt, men för en sådan last som elbil vet jag inte riktigt om jag vågat använda den till.
Kopplingen som @Bo.Siltberg presenteras fungerar, men är inte "rätt". Nollorna skall normalt inte sammankopplas, däremot skall jorden anslutas till en av faserna på sekundärsidan, vilken då blir nolla på den sidan (nåja, tillräckligt nära verkligheten).
Transformatorn skall skyddas med något på sekundärsidan, lämpligen jfb typ B eftersom det är en bil som ska laddas. Därtill krävs överströmsskydd. Detta måste ovillkorligen dimensioneras eftersom det sannolikt är en betydande kortslutningsimpedans i transformatorn. Dessutom måste primärsidans skydd överräcka till sekundärsidan så att transformatorn och elanläggningen är skyddad även mellan sekundärsidans skydd och transformatorns lindningar, detta är förmodligen icke-trivialt med enbart dvärgbrytare, återigen måste det räknas på.
Det går också att lämna sekundärsidan oansluten mot jord (men får man i en hemmaanläggning? det vet jag inte) men då krävs det istället ett isolationsövervakningsrelä som säkerställer att åtgärder vidtas vid ett eventuellt jordfel.
Huruvida den trafon är ok att använda vågar jag inte svara på. Allt som presenteras i tidigare datablad tyder på att det är en amerikanare och de har ju som bekant högre frekvens vilket medför att mindre järn krävs. Jag säger inte att det inte kommer att funka, men det finns en risk att den transformatorn är, trots databladets försäkran, endast anpassad för 60 Hz vid nominell effekt och det kan innebära tidigare mättnad och högre förluster/värme och eventuellt också funktionsfel. Ett antal ledtrådar får mig att misstänka detta, dels är det att den har samma effekt oavsett frekvens, dels att den inte har någon 230 V lindning utan endast 220 V. Det kan funka alldeles utmärkt, men för en sådan last som elbil vet jag inte riktigt om jag vågat använda den till.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Min bild visar endast transformatorkopplingen, den visar inte ett TN-C/S-system. Min undring var (och är) på vilka sätt man kan och inte kan koppla ihop lindningar mellan primär- och sekundärsidan ur transformatorns synvinkel. Just detta fall är då ok.
Utan skyddsjordning av sekundärsidan fyller en JFB där ingen funktion. Man får ett skyddsseparerat system vilket är fullt tillåtet men ovanligt idag så länge endast en förbrukare är inkopplad. Man kan tänka sig ett sekundärsystem som är lokalt skyddsutjämnat, dvs "skyddsjordat" utan att vara jordat. Där skulle en JFB fungera om det finns felfall som ger en felström mot utsatta delar. Det är fortfarande ett skyddsseparerat system, men här går vi lite utanför vad reglerna tillåter.
I båda fallen känner jag inte till några krav på isolationsövervakning. Vi pratar ju om en enda förbrukare, inget utbrett nät som i ett IT-system. Skydd mot överström kan dock vara lämpligt.
För trådens ämne vore det värdefullt med spec och anvisningar för den laddare som TS kommer att använda.
Utan skyddsjordning av sekundärsidan fyller en JFB där ingen funktion. Man får ett skyddsseparerat system vilket är fullt tillåtet men ovanligt idag så länge endast en förbrukare är inkopplad. Man kan tänka sig ett sekundärsystem som är lokalt skyddsutjämnat, dvs "skyddsjordat" utan att vara jordat. Där skulle en JFB fungera om det finns felfall som ger en felström mot utsatta delar. Det är fortfarande ett skyddsseparerat system, men här går vi lite utanför vad reglerna tillåter.
I båda fallen känner jag inte till några krav på isolationsövervakning. Vi pratar ju om en enda förbrukare, inget utbrett nät som i ett IT-system. Skydd mot överström kan dock vara lämpligt.
För trådens ämne vore det värdefullt med spec och anvisningar för den laddare som TS kommer att använda.
Ja, kopplingen på bilden kommer inte att leda till något fel.
Krav på övervakning enligt 411.6.3 med underavsnitt, i 436 40 00; de avsnitten är dock inte helt tydliga, men jag tycker att intentionen verkar vara att om du använder IT för att kunna köra vidare får du använda isolationsövervakning, annars ska du lösa felet. Och det är ju precis det här som vi brukar använda när vi bygger industriella anläggningar, även om jag själv kanske hellre använder högohmigt jordade system än helt isolerade system.
Krav på övervakning enligt 411.6.3 med underavsnitt, i 436 40 00; de avsnitten är dock inte helt tydliga, men jag tycker att intentionen verkar vara att om du använder IT för att kunna köra vidare får du använda isolationsövervakning, annars ska du lösa felet. Och det är ju precis det här som vi brukar använda när vi bygger industriella anläggningar, även om jag själv kanske hellre använder högohmigt jordade system än helt isolerade system.
5
50procent
Husspekulant
· Haparanda
· 1 379 inlägg
50procent
Husspekulant
- Haparanda
- 1 379 inlägg
Det finns ett felfall som kan uppstå där det kommer att få ström i PE. Men det är ett fel som är kopplingsmässiga fel där man inte har haft koll på vad som är vad.
Om man har matningar från ett överliggande nät på samma ställe och inte har koll på vilken nolla som är vilken så kommer det flyta en ström i nollan till trafon men sedan vidare till jord till transformatorn innan.
Dvs för att använda TS exempel här.
TS har kopplat in sin transformator men bestämmer sig sedan för att vilja koppla in ytterligare en enfas matning och lägger nollan på fel ställe (fel nolla). Det kommer fortfarande att fungera men istället kommer strömmen flyta från fasen i nätet innan, tillbaka i nollan och sedan i PE tillbaka.
Om det nu inte finns en JFB inkopplad innan.
Om man har matningar från ett överliggande nät på samma ställe och inte har koll på vilken nolla som är vilken så kommer det flyta en ström i nollan till trafon men sedan vidare till jord till transformatorn innan.
Dvs för att använda TS exempel här.
TS har kopplat in sin transformator men bestämmer sig sedan för att vilja koppla in ytterligare en enfas matning och lägger nollan på fel ställe (fel nolla). Det kommer fortfarande att fungera men istället kommer strömmen flyta från fasen i nätet innan, tillbaka i nollan och sedan i PE tillbaka.
Om det nu inte finns en JFB inkopplad innan.
Redigerat:
Du verkar krångla till det för dig på flera sätt. Varför utgår du från en koppling på din bild som TS aldrig kan åstadkomma dvs mata sin trafo isolerat via en trefastrafo och inte via två faser från nätet? Det har iofs ingen betydelse sett till funktion, däremot kommer då andra aspekter in som nämnts tex att det blir ett IT system. Det är även det onödigt när det i tråden varit uppe lösning med en pol sekundärt jordad till nätets PE.
Dina funderingar kring kopplingar med transformatorer har inget med din skiss eller TS fall att göra. Du är nog inne på olika sk kopplingsgrupper där man får hålla det rätt om man ska parallellkoppla dem. Samma kommer givetvis in även i fall som TS om enfasiga trafos skulle parallellas dvs fasläget måste hållas rätt på åtminstone sekundärt. Att binda samman en godtycklig enstaka punkt som i din bild ger inga problem på något sätt och tidigare förutsatte jag kanske felaktigt att det visade ett realistiskt fall med elnätet som matning.
Så jag ser som tidigare inga problem att råda någon mata en förbrukare avsedd anslutas L-N till nätet via en trafo med en pol jordad. Inga specar etc kan tillföra något där bara de sedvanliga dimensioneringsregler och skydd som nämnt förut. Och att låta det bli IT sekundärt vore bara dumt i de här fallen.
För att fortsätta med hypotetiska kopplingar utgående från att JFB på primärsidan inte skyddar. Riktigt och normalt sett så men när nu Bo lagt in bilden kan man gå vidare där. Om vi antar att TS trafo matas med två faser som tänkt och sekundärt ansluts N inte PE till en pol på trafon. Kärnan mm kan vi jorda som vanligt med PE.
Vilka hinder möter den kopplingen?
Vilka hinder möter den kopplingen?
Eftersom N och PE är sammankopplade möter den kopplingen inga problem funktionellt. Däremot får du ju då en potential i sekundärsidans N som beror av belastning på primärsidan. Lämpligt är det ju inte direkt, men jag har inte koll på om det är direkt otillåtet enligt nått regelverk. Tror helt enkelt inte att någon kommit på en sån idé, det är för konstigt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 499 inlägg
Ja, jag krånglar till det genom att ställa en fråga om hur transformatorer fungerar men jag verkar helt misslyckats med att få fram det, dvs att jag har en fråga. Jo jag kan också ha frågor och det är ju ett forum för frågor
Jag fattar faktiskt inte riktigt vad som händer i den koppling jag visar i #68, ifall det kan bli några konstiga strömmar pga kopplingen mellan primär- och sekundärsida och hur lindningarna ligger, och jag har inte lärt mig något av försäkringar om att det fungerar. Jag får väl läsa kapitlet i elkrafthandboken själv, kanske att jag får tid år 2022 nångång. Bilden i #68 är för övrigt en principskiss, inte ett faktiskt exempel på hur det ser ut i verkligheten. Vi har ju inga sådana system i Sverige.
Ursprunget till min fråga finns i i #53
Om detta system skulle ritas upp "på riktigt" så skulle det se ut så här. Nu visar bilden den praktiska tillämpningen med att jorda en polen på sekundärsidan.5 50procent skrev:
Förutom min okunniga fråga så har vi frågan vad detta är bra för, och vad för slags system vi har skapat. Jag ser ett möjligt skäl i att ge funktionsjord till sekundärsidan ifall laddaren på något sätt vill ha en referens mot moder jord. Annars är det ingen lösning jag ser några fördelar med. En viss felström kan leta sig via moder jord till sekundärlindningen så en JFB på sekundärsidan skulle kunna fungera.
Primärt vill jag dock rekommendera ett skyddsseparerat system för TS.
Enkelt o smidigt utan krav på jordfelsskydd eftersom det endast är en enda förbrukare ansluten, dvs ett litet system där risken för jordfel är liten. Men som sagt allting flyter mot moder jord om det skulle vara ett problem. Därför vill jag se specen på laddaren, om den nu säger något meningsfullt. Är bilen en utsatt del?
Om man skulle gå på ett IT-system som nämndes i nåt inlägg så får man väl skapa ett sådant på sekundärsidan.
Frågan är bara vad som är nyttan med detta. IT-system använder man vid höga krav på driftssäkerhet, och det lär knappast vara aktuellt vid laddning av en elbil. Isolationsövervakning behövs där om systemet är stort och utspritt och riskerar ge allehanda jordfel. Så man kan lika gärna skapa ett TN-system på sekundärsidan, som är en spinoff på att jorda en polen.
5
50procent
Husspekulant
· Haparanda
· 1 379 inlägg
50procent
Husspekulant
- Haparanda
- 1 379 inlägg
Återkommer med svar så fort jag är klar å vaken
Medlem
· Västerbottens län
· 17 798 inlägg
Man får morgonkaffet i vrångstrupen när man läser den här tråden.
Det är väl klarlagt att det är en enfastransformator även om den matas med 400 volt.
Då blir skenbara effekten och ibland aktiv effekt 400 volt x strömmen.
En transformator utan belastning är väldigt induktiv.
En transformator med (hög) belastning överför sekundärens fasförskjutning mm till primären, en induktiv last sekundärt blir induktiv på transformatorns primär, samma om det är kapacitiv.
Då kommer vi till säkerhet.
I vår närhet har vi gott om fulltrafos som inte är sekundärt jordade eller anslutna till nollan, allt från klockradiosar till stora transformatorsvetsar.
Med jordad sekundär behövs bara ett första fel för att det ska bli farligt.
Med flytande sekundär behövs två fel typ att man stoppar in fingrarna i båda hålen.
Skyddsjorden kan man dock ansluta till bilen, men låt matningen flyta.
Om man nu ändå ska ansluta sekundären så måste den ledningen ända bort till elcentralen (eller ännu längre bort) dimensioneras för sekundärens ström, i detta faller sqr 3 = 1,73 ggr grövre än matningen till transformatorn.
Protte
Det är väl klarlagt att det är en enfastransformator även om den matas med 400 volt.
Då blir skenbara effekten och ibland aktiv effekt 400 volt x strömmen.
En transformator utan belastning är väldigt induktiv.
En transformator med (hög) belastning överför sekundärens fasförskjutning mm till primären, en induktiv last sekundärt blir induktiv på transformatorns primär, samma om det är kapacitiv.
Då kommer vi till säkerhet.
I vår närhet har vi gott om fulltrafos som inte är sekundärt jordade eller anslutna till nollan, allt från klockradiosar till stora transformatorsvetsar.
Med jordad sekundär behövs bara ett första fel för att det ska bli farligt.
Med flytande sekundär behövs två fel typ att man stoppar in fingrarna i båda hålen.
Skyddsjorden kan man dock ansluta till bilen, men låt matningen flyta.
Om man nu ändå ska ansluta sekundären så måste den ledningen ända bort till elcentralen (eller ännu längre bort) dimensioneras för sekundärens ström, i detta faller sqr 3 = 1,73 ggr grövre än matningen till transformatorn.
Protte
