Nej, det är han inte.Johannes Carlsson skrev:
Du är inte den enda akademikern på byggahus
Helt rätt. Och det är jättetråkigt att priserna på mineralull är såpass mycket lägre än mer miljövänliga alternativ pga skattefria co2 utsläpp. Det gör det svårt för självbyggare och industrin att välja att hålla husen varma utan extra värme i atmosfären.Erik_Hansson skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Då borde du veta bättre än att ta till uttryck som "ignorans" det första du gör.Du är inte den enda akademikern på byggahus
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Nej, inte egentligen. Det är ofta så att något totalt dominerar ekvationen. (De du själva nämner är ju ett talade exempel i att de mest är att betrakta som brus; de påverkar endast om de genomförs i extremt massiv skala.)Erik_Hansson skrev:
För att ta ett exempel som är slående istället. Iom att vi lägger ner kärnkraftverk så blir vår energiproduktion stadigt sämre, inte bättre. Trots "förnybar" energi i "massor". Om man bara följer den allmänna debatten så kan man få helt fel föreställning; t ex att Tyskland skulle vara bättre än Sverige pga "energiwende". Nej, Tysken släpper ut ungefär dubbelt så mycket CO2 per capita som vi gör. Vi är alltså ganska extremt mycket bättre än de. Trots subventionerad isoleringsframställning.
I det sammanhanget så spelar allt cyklande, köttundvikande och återanvändande, eller för den sakens skull, isolering, mycket liten roll...
Nåja, cyklandet skulle man slå ett slag för, personbilstrafiken står ändå för 10 miljoner ton CO2 evk./år, men de flesta som kan cykla kan också åka kollektivt, och då har man redan tagit hem den största vinsten. Och för många så är cykeln inte ett realistiskt alternativ. Men bil håller vi på, sakta men säkert, att växla över till el. Så om vi bara kunde fortsätta att göra (billig) el, så ser det lite bättre ut där.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Jag letade litegrann och hittade följande ex-jobb. Det är en LCA för (iofs) flerbostadshus.Mia Orange skrev:
Detta citat är talande:
"Det uppkommer även koldioxidutsläpp vid tillverkning av isoleringsmaterial. Dessa utsläpp är små i jämförelse med den värmeproduktion som isoleringen bidrar till att minska och beaktas därför inte. (min kursivering)
Isoleringstillverkaren Paroc har beräknat att för varje ton koldioxid som släpps ut vid deras isoleringstillverkning bidrar deras stenull till att minska koldioxidutsläppet med 200 ton på grund av ett minskat uppvärmningsbehov (Paroc, 2012)."
Men man skall ändå inte fokusera för mycket på byggnadsmaterialet:
"Bostadssektorn står idag för mellan 15 och 20 procent av Sveriges totala koldioxidutsläpp. Genom granskning av flerbostadshus ur ett livscykelperspektiv har uppkomsten av koldioxidutsläpp från dessa kartlagts och analyserats. Utifrån denna information har en beräkningsmodell skapats som räknar ut koldioxidutsläppet från ett specifikt flerbostadshus. Resultaten från undersökta flerbostadshus visar att både energianvändning och koldioxidutsläpp har minskat betydande sedan 1960-talet.
[...]
Den största bidragande faktorn för koldioxidutsläpp från flerbostadshus är dock användningen av huset. (min kursivering)"
Jag har inte läst Parocs analys, som ju kan vara en partsinlaga (men författarna och framförallt deras handledare verkade inte ifrågasätta den, vilket är något iaf). Och det är för ett flerbostadshus, men jag har svårt att se att det skall skilja i användning så mycket. (Husen i rapporten var dessutom i betong, något som är ovanligt när det kommer till småhus).
Summa summarum, gör man en LCA så kan man strunta i om CO2-utsläppen från isoleringsmaterialet är stora eller små. Det man skall välja är ett material som isolerar bra, och som står emot tidens tand (om man behöver byta ut det på, säg halva tiden, så torde detta helt dominera analysen).
Bra att du hittade lite information! Jag har liksom du inte kunnat hitta några pålitliga siffror på det här. Det är ju så att cellulosa och träfiber släpper ut mindre vid tillverkning, samtidigt som produktion av mineralull subventioneras via skattsedeln. Det verkar inte vara stor skillnad på U-värde.
Mitt problem (då jag själv snart ska behöver välja) är att dett inte går att hitta information som inte är en partinlaga (ekobyggportalen som skriver att det är stor skillnad, paroc som menar att detta är försumbart).
Det jag vill veta:
Energiåtgång vid tillverkningen för de olika alternativen.
Skillnad i U värde.
Skillnad i pris.
Svårt att hitta!
Mitt problem (då jag själv snart ska behöver välja) är att dett inte går att hitta information som inte är en partinlaga (ekobyggportalen som skriver att det är stor skillnad, paroc som menar att detta är försumbart).
Det jag vill veta:
Energiåtgång vid tillverkningen för de olika alternativen.
Skillnad i U värde.
Skillnad i pris.
Svårt att hitta!
Titta på Knauf EcoBatt glasfiber. Ingen formaldehyd i den! I cellulosa finns ju gifter för att förhindra mögel och brand.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Tja, det kan ju vara både försumbart och stor skillnad samtidigt så det behöver inte vara någon motsats. Dvs, Paroc menar att det sett till användningen, dvs sparad energi, är försumbart (storleksordningen 0.5%), och ekobyggportalen som säger att det går åt mycket mindre energi vill tillverkningen av cellulosa-isolering (särskilt om den är återvunnen och man inte räknar på originalframställningen), jämfört med glas/sten-ull.
Eftersom en räknar i absoluta termer och en annan i relativa så blir det stor skillnad mellan resultaten.
Det är ju de absoluta siffrorna som är de viktiga i sammanhanget, så jag skulle inte fått någon som helst klimatångest för mitt val av isolering. (Särskilt inte om jag valt att bygga ett nytt hus. Där är ju den stora påverkan i så fall.) Det är ju snarare tjockleken på den som är det centrala i sammanhanget, inte vilken typ man väljer.
Jag är däremot av naturen skeptisk till nya(re) byggmaterial. Särskilt som Sverige historiskt sett varit testmarknad (pga vår dåliga lagstiftning) för allsköns mindre lyckade tilltag (enstegstätade fasader någon?). Och en miss där lär ju vara svår att räkna hem miljömässigt (om man överlever).
Jag hade valt välkända och känt problemfria material, och låtit andra vara försökskaniner. Detta för att riskminimera. (Boendemiljö är också en slags miljö).
Bara att de flesta moderna isoleringsmaterial är direkt giftiga. Och om man vill ha känslan av att bo i ett hus med gift i väggarna. Det finns ju inget bevis för att det skulle vara farligt när isoleringen väl är på plats per se, utan det är mer känslan jag syftar på, att veta att ens hus innehåller gifter som varit negativa för vår miljö vid framställning.
P Paxman skrev:Jag har läst på lite om cellulosainsolering och känner att det skulle kunna vara en bra lösning för vårt vindsbjälklag. Tidigare ägare har lagt dit mineralull på helt fel sätt (takfotsventilationen var t ex helt täckt) och vad jag vet finns det ingen ångspärr i huset, vilket ökar risken för fuktskador och mögel under isoleringen om jag förstått saken rätt.
Frågan är för mig är var jag kan köpa cellulosaisolering som privatperson så jag kan lägga ut det själv när jag väl tagit bort mineralullen...
https://www.bauhaus.se/bygg/tak/isolering/cellulosaisolering
Jag köpte på Optimera i Uppsala (tror de har butiker lite runt om i landet). De har inte så mycket på lager men tar hem på några dagar. Jag hämtade själv (bor på Tvärnö utanför Östhammar, ca 8-9 mil till Uppsala) med ett stort släp då frakten är dyr. Fick köra två vändor (puh!). Vad jag vill säga med det är att man bör kolla upp fraktkostnaden då isolering som bekant är skrymmande och kanske behöver en ganska stor bil. Men, såklart, om det är större volymer (jag hade 25 paket till en mindre utbyggnad) så finns det väl inte så mycket alternativ, frakten blir väl ungefär lika för en liten som en stor volym.P Paxman skrev:
Jag reagerade också på det påståendet. De flesta bra isoleringsmaterial kommer ned till ett lambdavärde nära luft. Vill man komma längre får man använda vakumisolering (men även om den inte punkteras läcker den kanske långsamt genom diffussion). Tunga gaser ger också viss verkan, men det används väl bara i isolerrutor. Problemet är att värmeläckaget inte bara sker genom ledning utan även genom strålning och strömning (konvektion) och det gör att rena luftspalter inte fungerar bra, särskilt inte om man ökar bredden på dem. De olika material som används ska hindra luftrörelser och stoppa värmestrålning. Det ifrågasätts ibland om mineralull, särskilt de lättare kvaliteterna stoppar strömningen tillräckligt bra. När lambdavärdet mäts lär man göra det på horisontella prov med värmning uppifrån. Det minskar felen i mätningen av själva värmeledningsförmågan genom att minimera konvektionsdelen, men denna kan ev ha stor betydelse för hur bra mineralullen fungerar i praktiken. Konvektionen bidrar också till att transportera fukt till den kalla sidan. Polyuretanskum borde om det är fritt från glipor stoppa konvektionen effektivt men om det ger en faktor 2 i effektivitet vet jag inte och det kan nog bero på omständigheterna. Jag skulle nog vara försiktig med att använda det, i varje fall i större mängder, pga tänkbara kemikalieemissioner och brandfara. Jag har sett att en del skummad plastisolering är mörkgrå-svart och vill minnas att den skulle innehålla grafit. Det tolkar jag som att plasten är delvis genomskinlig för värmestrålning och att man tillsätter grafiten, trots att denna är en god värmeledare, för att stoppa värmestrålningen. Själv vill jag bara ha plastisolering under mark, tänk på Grenfell Tower https://en.wikipedia.org/wiki/Grenfell_Tower_fireAnonymiserad 173289 skrev:
Allvetare
· Västra Götaland
· 9 789 inlägg
Pur/pir skrum som sprayas får gas i sig som leder värme sämre än luft, därav lägre lambda värde.
Och den mesta värmestrålningen stoppas redan av innerväggens beklädnad.
Och den mesta värmestrålningen stoppas redan av innerväggens beklädnad.
Luft har en värmeledningsförmåga omkring 0.026 W/mK (meter*Kelvin, inte milliKelvin, gäller omkring rumstemperatur, men värmeledningsförmågan för gaser är starkt temperaturberoende). För koldioxid är det 0,015 och liknade värde gäller för butan (och troligen neopentan som jag vill minnas har använts i äggkartonger av skummad plast). Argon (t.ex i isolerrutor) 0,016, krypton 0,0088 (har använts i finare isolerrutor) xenon 0,0051 (har ej sett för fönster), Även om tyngre gaser har lägre värmeledning ger inte nödvändigtvis lägre värmeöverföring genom konvektion. Om man antar att bra isolering baserad på immobiliserad luft ligger på 0,033 om man förenklat antar att det är luft 0,026+poröst material utan luft 0,007 så skulle man genom byte till koldioxid nå 0,015+0,007=0,022 viket inte är dubbelt så bra. Skivor av styropor ligger väl på ungefär samma värden som mineralull och det verkar svårt att tro att polyuretanskummet skulle bli så mycket bättre. Man får också räkna med att gasen i porerna så småningom diffunderar bort och ersätts med luft.
Vad gäller värmestrålning kommer den ofta att bidra i flera små steg. När den stoppas värms det stoppande materialet upp (såvida inte stoppet skedde genom reflexion) och börjar själv stråla mer varvid en del av värmet fortsätter utåt. Hur stor den totala effekten blir av absorption och återutstrålning i flera steg kan säkert variera men bidrar förmodligen en del. Kanske mer i mineralull, men det är svårt att se varför viss plastisolering skulle innehålla grafit om det inte är för att minska värmegenomgången genom strålning. Någon som har en annan ide beträffande grafiten?
