Jo så kan det vara och jag väntar tålmodigt på Mikael, "Worth waiting for".Bo.Siltberg skrev:
Just nollspänningsutlösning har ju inget med JFB delen att göra det kommer som sagt in om du kollar på standarder för de här typerna som klassiskt återstartskydd osv handverktyg nämns det i många fall. Komponenten är ju främst för extra skydd vid jobb i okända eller svåra miljöer vid byggen, räddningstjänst mm sett över klotet. Sen får vi nog inte glömma att det ofta är konstruktioner av spänningsberoende typ och det passar bra med enkel hållspole och ingen PMR. Det är nog rätt bra generellt eftersom en vettig mekanism säkert inte kommer på plats för priset av de på Jula, Biltema mfl.
Skulle vara intressant att fråga Malmbergs om de med garanteras verkligen menar en villkorslös garanti. På en av deras 2 IP klassade pJFBer så skrev de typ "lösa ut före byggcentralen löser" och bryter vid 10 mA , men det är kanske bara så om det är fukt som kommer krypande och jordfelsströmmen ökar sakta till över gränsvärdet. Funkar väl så vid kabelskada, elmaskin i regn, skarv i vattenpöl etc, men knappast rejäl jord/fas-kortis.S Slugge skrev:
Om man nu skall få den portabla att lösa ut innan den fasta, så kunde man lägga jordfelströmgränsen och tidskraven lite olika., men ändå inom gränserna.
Tex en portabel JFB skall fås att lösa ut före en 30mA / 30ms sittandes i elcentralen, så skulle tex portabel JFB behöva lösa vid 17mA och en i elcentralen placerad JFB vid 24mA.
BS EN 6....008 specen gäller (info hittat på nätet),
inte lösa ut vid 50% men lösa ut vid 100%, dvs inte lösa vid 15mA, men lösa ut vid 30 för våra 30mA JFB.
Men i den gamla brittiska specen låg tydligen tidskravet på 300ms, och för typ S, ej utlösa inom 130ms, men lösa inom 500ms.
Sen kanske man kan trimma tiderna på motsvarande sätt. Centralens JFB kanske inte löser ut innan 20ms, men löser inom 30ms.
Och en portabel "garanteras" lösa innan 20ms.Dvs man håller sig inom specen.
Men jag har svårt att se att den portabla blir garanterad att i alla lägen lösa först. Stötströmmar, läckströmmar, och komponenttoleranser borde göra att det är svårt konstruera ovan beskrivna funktion.
Eller så definierar en nyare spec andra värden men man låter märka JFB gamla värden för att inte krångla till det för vanligt folk. Bara det att det blir obegripligt för en ingenjör...
ESV kanske bara hade otur när dom skrev informationen eller utelämnade någon detalj som "Använd extra 10mA JFB" ? Ingen som har en nyare spec?
Kanske @lars_stefan_axelsson eller @Mikael_L vet?
Tex en portabel JFB skall fås att lösa ut före en 30mA / 30ms sittandes i elcentralen, så skulle tex portabel JFB behöva lösa vid 17mA och en i elcentralen placerad JFB vid 24mA.
BS EN 6....008 specen gäller (info hittat på nätet),
inte lösa ut vid 50% men lösa ut vid 100%, dvs inte lösa vid 15mA, men lösa ut vid 30 för våra 30mA JFB.
Men i den gamla brittiska specen låg tydligen tidskravet på 300ms, och för typ S, ej utlösa inom 130ms, men lösa inom 500ms.
Sen kanske man kan trimma tiderna på motsvarande sätt. Centralens JFB kanske inte löser ut innan 20ms, men löser inom 30ms.
Och en portabel "garanteras" lösa innan 20ms.Dvs man håller sig inom specen.
Men jag har svårt att se att den portabla blir garanterad att i alla lägen lösa först. Stötströmmar, läckströmmar, och komponenttoleranser borde göra att det är svårt konstruera ovan beskrivna funktion.
Eller så definierar en nyare spec andra värden men man låter märka JFB gamla värden för att inte krångla till det för vanligt folk. Bara det att det blir obegripligt för en ingenjör...
ESV kanske bara hade otur när dom skrev informationen eller utelämnade någon detalj som "Använd extra 10mA JFB" ? Ingen som har en nyare spec?
Kanske @lars_stefan_axelsson eller @Mikael_L vet?
Specar eller inte, jordfelsbrytare löser inte selektivt om inte detta garanteras, finns inga personskyddsbrytare som garanterar selektivitet. Finns korttidsfördröjda som fördröjer utlösningen för att undkomma störningar, men fortfarande inom specen. Kan du inte göra en test med din danske Ole-brytare och se hur utfallet blir på 10 eller 100 gånger?
Jag testade en S-märkt GDS JFB med efterföljande portabla JFB också den S-märkt.
Vid 20mA löste ingen av dem.
Vid 25mA löste den fasta.
Så den portabla löste inte innan den fasta.
Edit: Testade bara ett par gånger. Tror den var märkt Marianne, och tillräckligt gammal för att vara S-märkt.
Vid 20mA löste ingen av dem.
Vid 25mA löste den fasta.
Så den portabla löste inte innan den fasta.
Edit: Testade bara ett par gånger. Tror den var märkt Marianne, och tillräckligt gammal för att vara S-märkt.
Det finns absolut ingen garanti för selektivitet med en "vanlig" 300mA och en 30mA nedströms.blackarrow skrev:
Det måste vara en fördröjd (typ S) uppströms för att garanterat ha selektivitet.
Visst är det lite troligare att den nedströms löser före, särskilt vid låga, alt sakta ökande felströmmar. Men vid plötslig hög felström så är det rent lotteri vilken som löser.
T.ex om man sätter installationstestaren på att testa en 300mA JFB på 2xIn, nedströms efter 30mA-arn, då lär chansen vara ganska lika för vilken som är snabbast till trip.
Är inte standarden som JFB ska lösa ut:
* Vid 1/2 In = får ej trippa
* Vid 1* In = trip inom max 300mS
* Vid 2* In = trip inom max 150mS
* Vid 5* In = trip inom max 40mS
Om jag inte minns fel.
Detta översatt till en "vanlig" 30mA JFB
Vid testström
15mA - får ej trippa
30mA - måste trippa inom 300mS
60mA - måste trippa inom 150mS
150mA - måste trippa inom 40mS
Ja, skrev kanske något annat innan? S är fördröjd och kan ge selektivitet mot andra JFB men lägsta typ S jag sett är på 300 mA. Det jag skrev om var korttidsfördröjd variant, typ asi, pfim som avvaktar 10 ms med utlösning för att inte kortvariga störningar ska ge oönskade utlösningar.Mikael_L skrev:
Sen finns även självmotionerande och självåterställande JFB eller moduler, detta tror jag kan öka i framtiden då detta lätt glöms.
10mS fördröjning räcker för att göra en avgörande skillnad.
en 300mA behöver ju minst 150mA för att öht lösa, och då ska ju en 30mA ha löst inom 40mS.
Men i praktiken (ser jag ifrån massor av JFB-tester jag utför hela tiden) att vid 150mA löser JFB för det mesta inom 10mS, vanliga värden är runt 7-11mS. Så i verkligheten fungerar nog en korttidsfördröjd 300mA utmärkt. Men man har ju ingen garanti dock, så sett ur konstruktörs ögon är det inte en kombination som går att garantera.
en 300mA behöver ju minst 150mA för att öht lösa, och då ska ju en 30mA ha löst inom 40mS.
Men i praktiken (ser jag ifrån massor av JFB-tester jag utför hela tiden) att vid 150mA löser JFB för det mesta inom 10mS, vanliga värden är runt 7-11mS. Så i verkligheten fungerar nog en korttidsfördröjd 300mA utmärkt. Men man har ju ingen garanti dock, så sett ur konstruktörs ögon är det inte en kombination som går att garantera.
Vill bara poängtera att det är ENDAST tidsfördröjning som kan garantera selektiviteten mellan två brytare över varandra när den överordnade brytaren matar fler belastningar än en - konkret: matar flera grupper och/eller hela centralen.
Diskussionen i tråden om 20 och 25 mA mm. förutsätter att övriga utmatningar från överordnad central har exakt noll i jordfelsström, vilket i praktiken aldrig uppnås.
Exempel: även om man, rent teoretiskt, skulle ha en 10 mA känslig (exakt +/- 0,5 mA) JFB längst ut och en 30 mA (+/- 0,5 mA) JFB i överordnad central, kan matande central i normalt driftfall vara "belastad" med 25 mA jordfelsström från andra riktningar, och då är det bara 5 mA kvar där till utlösning...
Precis, och dessutom för jordfelsströmmar som kommer hastigt så att man överskrider trip-gränsen för bägge så blir det den rent mekaniska hastigheten i mekanismen som kraftigt bestämmer vilken som trippar först.
Inte så oväntat resultat...S Slugge skrev:
Undrar hur ESVs text kom till? Någon som blandat ihop PSA men portabel JFB?
Något reklamblad från en tillverkare som blivit feltolkat?
Kanske JFB Typ A Si med ln 30mA plus en portabel med ln 10mA som löser ut snabbt?
Men inte "garanterat", bara "kan" lösa ut.
Jag har ju inget emot att använda en portabel JFB som extra skydd, men det ESV skriver är inte korrekt.
Jag skrev i alla fall till webbsideansvarig för sidan hos ESV och väntar med "spänning" på svar...
Har fått svar. ESV tackade för mina synpunkter, de skulle uppdatera sidan lite och svarade typ skulle ta till sig synpunkterna i det fortsatta elsäkerhetsarbetet.
"Det kan göra att om något händer kommer inte strömmen för hela hemmet brytas, utan bara för den del som är kopplad till den portabla jordfelsbrytaren." och något om långa förlängningssladdar.
https://www.elsakerhetsverket.se/pr...gar-din-bostad/jordfelsbrytaren-din-sakerhet/
Inte direkt klargörande. Hade nog förväntat mig lite mer...
Ett "kan" har tillkommit...
"Det kan göra att om något händer kommer inte strömmen för hela hemmet brytas, utan bara för den del som är kopplad till den portabla jordfelsbrytaren." och något om långa förlängningssladdar.
https://www.elsakerhetsverket.se/pr...gar-din-bostad/jordfelsbrytaren-din-sakerhet/
Inte direkt klargörande. Hade nog förväntat mig lite mer...
