a) Att läckströmmar skulle kunna bli farliga vid "aggregering" om man kopplar ihop flera apparater via ett jordat grenuttag.
Det har egentligen inget med frågan om jordat-uttag-utan-jord-ansluten att göra, eftersom det som sagt är fullt tillåtet att göra redan idag i en isolerad miljö (det enda stället där ojordade uttag får finnas). Det är meningen att man skall kunna ansluta ett jordat grenuttag till ett ojordat uttag (oavsett hur det uttaget är utan jord), så lagstiftaren struntar högaktningsfullt i det fallet.
Allt som är tillåtet är inte ofarligt.
Att det är meningen att man ska kunna ansluta en enskild jordad apparat till ett ojordat uttag stämmer, men att därifrån dra slutsatsen att det är meningen att man ska kunna använda jordade förgreningssladdar för att bygga ut ojordade system är säkert inte avsikten.
Om man monterar ett jordat uttag så kan man inte längre använda ojordade förlängningssladdar, med resultat att man i vissa fall inte längre kan undvika läckström/beröringsström på farliga nivåer på metallkåpor.
Det är lite icke-intuitivt att hopkoppling av skyddsjorden för två var för sig säkra apparater kan bli en osäker "apparat", och troligen något som är lätt obegripligt för gemene man.
PPin skrev:
Jag uppfattar scenariot så här :
Jordat grenuttag med åtta (eller tio) kontakter inkopplat i vägguttaget
Till detta kopplad lika många datorprodukter
Detta är alltså ett faktum ,ingen sannolikhet eller risk att det kan ske. Det har redan skett.
Fel kan uppstå i datorprodukterna och ström kan aggregeras i grenuttaget.
Ökar sannolikheten för sådant fel beroende på fejkjord eller ojordat?
Ökar konsekvensen om felet uppstår beroende på fejkjord eller ojordat ?
Om du får jordfel i en apparat är det inte frågan om aggregering - i det fallet ger en apparat hela felet. Risken för att ett sådant fel ska uppstå påverkas rimligen inte av hur jordblecket är inkopplat, men däremot så ökar skaderisken eftersom farlig beröringsström då hamnar på alla apparater som har fejkad skyddsjord istället för bara på en.
Om du får jordfel i en apparat är det inte frågan om aggregering - i det fallet ger en apparat hela felet. Risken för att ett sådant fel ska uppstå påverkas rimligen inte av hur jordblecket är inkopplat, men däremot så ökar skaderisken eftersom farlig beröringsström då hamnar på alla apparater som har fejkad skyddsjord istället för bara på en.
Fast i en isolerad miljö, i den mån den finns, vore det väl bättre att alla höljen får samma potential? Så heja jordade grendosor, eller?
Tvingas väl för säkerhets skull säga att jag INTE anser TS tilltag är OK, men spåret med aggregerade läckströmmar ser jag inte som en ökad risk i praktiken.
Fast i en isolerad miljö, i den mån den finns, vore det väl bättre att alla höljen får samma potential? Så heja jordade grendosor, eller?
Saken är den att om de andra apparaterna är hela och inte ihopkopplade så får du inte en farlig ström mellan deras kåpor eftersom du (normalt) har begränsningen på högst 3,5mA. Resultatet blir alltså att om de är hopkopplade så är alla kåporna farliga om den isolerade miljön inte skyddar, medan i fallet att de är separata så är bara en farlig och övriga ofarliga mot riktig jordpotential samt att strömmen mellan det trasiga apparatens kåpa gentemot de övriga bara ger en ofarlig stöt - ett klart säkrare scenario.
Aalfista skrev:
Tvingas väl för säkerhets skull säga att jag INTE anser TS tilltag är OK, men spåret med aggregerade läckströmmar ser jag inte som en ökad risk i praktiken.
Man kan diskutera hur stor risken är i praktiken, men det är är otvivelaktigt en ökad risk
Du förstår tydligen dig inte heller på begreppet "isolerad miljö" helt och hållet.
Det blir ingen ofarlig stöt här, det blir nämligen ingen stöt alls, iom den isolerade miljön.
Det jag talade om i citatet var stöt mellan kåporna på en trasig apparat och en hel apparat, inte mot omgivningen när skyddsjorden inte är ansluten - resultatet blir samma oavsett miljö.
Detta ÄR svårt. Jag talade underförstått om (stationär) datorutrrustning och liknande med jordad stickpropp som nästan undantagslöst använder skyddsledaren för EMI-filter, men visst finns det andra jordade apparater där skyddsledaren inte alls belastas, och där det stämmer det att man inte får en stöt (också oavsett miljö).
Men har du en trasig apparat med spänning på kåpan och en stationär dator med normala EMI-filter utan ansluten skyddsjord (eller signaljord) så får du garanterat en stöt om du tar i bägge. Oavsett miljö.
Det jag talade om i citatet var stöt mellan kåporna på en trasig apparat och en hel apparat, inte mot omgivningen när skyddsjorden inte är ansluten - resultatet blir samma oavsett miljö.
Att det är meningen att man ska kunna ansluta en enskild jordad apparat till ett ojordat uttag stämmer, men att därifrån dra slutsatsen att det är meningen att man ska kunna använda jordade förgreningssladdar för att bygga ut ojordade system är säkert inte avsikten.
Jo, det är rimligt. Jag kan lova dig att om lagstiftaren hade haft det här fallet för ögonen så hade det givit någon avtryck någonstans. I standard, i rekommendationer etc.
Om du letar så finner du intet.
Men jag blir gärna motbevisad. Så om du har en referens så är jag idel öra.
Man kan diskutera hur stor risken är i praktiken, men det är är otvivelaktigt en ökad risk
Och lagstifaren har som sagt historiskt inte bara struntat i den, man har tom diskuterat att potentialutjämna hela dylika rum. Se tidigare inlägg av GK100 och elmont. Så inte nog med att man tillåter jordade grenuttag i ett isolerat rum, man tänkte tom göra det användningsfallet mer eller mindre påtvingat.
Det var för övrigt intressant att läsa om, och något jag inte hört om förut. Det ställer ju min enkla analys tidigare i tråden på huvudet.
Är ändå inte det här konceptet med isolerad miljö en spännande (varning; möjligt ordvits) idé.
Hoppet står nu till att @Mikael_L i fotspåren efter Bo får till några kapitel kring detta, ska bli riktigt intressant.
Under tiden kan vi titta på en bild jag letade fram som innehåller lite snarlika delar. Om man ser till helheten utanför bilden är det ett exempel på enligt dåtida elregler isolerad miljö och utfört så. På vänster sida den igensatta dörren var tidigare kaffemaskinen ansluten i det faktiskt "fejkjordade" uttaget. Flytt till höger och nytt uttag via den omålade plastlisten detta uttag av någon anledning då korrekt ojordat sett till rummet och övrig el där samt matningsgruppen utan jord. Vattenröret var före flytten en sk främmande ledande del med koppar hela vägen men förlängdes till nya platsen i undertaket med PEX så nu är den i stort isolerad åtminstone över nu gällande gränsvärde för en sån del.
Misstänker att fejkjorden kom till i en sorts övernitisk överkompenserande tanke kring vatten, metallrör, el - farligt inte olikt många trådar här kring bänkbelysningar, uttag vid tvättställ, IPxx osv. Såg kanske också mer rätt ut vid någon syn av ombygget som gjorts där och med andra uttag långt bort från fokus i det större utrymmet. Allt utfört under överinseende och av yrkesman i en lätt offentlig miljö under kommunal flagg så inget hempul.
Man kan snöa in på många detaljer sett till när olika steg i detta utförts det tar nog sats i SIND-FS via STEV-FS och sentida blå bok och SS och vad som kommer till underhåll, utvidgning av grupp, tvingande jordade uttag, retroaktivitet osv men anläggningen har åtminstone sen 1978 JFB.
Fast i en isolerad miljö, i den mån den finns, vore det väl bättre att alla höljen får samma potential? Så heja jordade grendosor, eller?
Tvingas väl för säkerhets skull säga att jag INTE anser TS tilltag är OK, men spåret med aggregerade läckströmmar ser jag inte som en ökad risk i praktiken.
Ja, kanske heja jordade grendosor men om vi nu ser till den fasta installationen vill jag mena att vi inte kan ha någon isolerad miljö med ett jordat vägguttag, PE ansluten eller ej, kvittar. Vi kan naturligtvis mäta oss till att jordblecken är isolerade, men kan vi garantera isolationens varaktighet.
Tar vi i nästa fall två vägguttag med grendosor så finns ingen känd förbindelse jordblecken emellan. Då faller resonemanget att allt ska ha samma potential på samma vis som när man drar in PE via grendosa till isolerad miljö.
För min del kvittar det om det är en ökad risk i praktiken eller teorin, är den ökad så är den, och de eventuella fördelar de fejkjordade uttagen för med sig har jag svårt att se att Svensson kan bedöma.
Hoppet står nu till att @Mikael_L i fotspåren efter Bo får till några kapitel kring detta, ska bli riktigt intressant.
Under tiden kan vi titta på en bild jag letade fram som innehåller lite snarlika delar. Om man ser till helheten utanför bilden är det ett exempel på enligt dåtida elregler isolerad miljö och utfört så. På vänster sida den igensatta dörren var tidigare kaffemaskinen ansluten i det faktiskt "fejkjordade" uttaget. Flytt till höger och nytt uttag via den omålade plastlisten detta uttag av någon anledning då korrekt ojordat sett till rummet och övrig el där samt matningsgruppen utan jord. Vattenröret var före flytten en sk främmande ledande del med koppar hela vägen men förlängdes till nya platsen i undertaket med PEX så nu är den i stort isolerad åtminstone över nu gällande gränsvärde för en sån del.
Misstänker att fejkjorden kom till i en sorts övernitisk överkompenserande tanke kring vatten, metallrör, el - farligt inte olikt många trådar här kring bänkbelysningar, uttag vid tvättställ, IPxx osv. Såg kanske också mer rätt ut vid någon syn av ombygget som gjorts där och med andra uttag långt bort från fokus i det större utrymmet. Allt utfört under överinseende och av yrkesman i en lätt offentlig miljö under kommunal flagg så inget hempul.
Man kan snöa in på många detaljer sett till när olika steg i detta utförts det tar nog sats i SIND-FS via STEV-FS och sentida blå bok och SS och vad som kommer till underhåll, utvidgning av grupp, tvingande jordade uttag, retroaktivitet osv men anläggningen har åtminstone sen 1978 JFB.
[bild]
Snyggt, har du någon mer utzoomad bild där man ser hela listen?
Får mig även att tänka på att det faktiskt är tillåtet och godkänt med att installera ojordat uttag i ett rum med övriga jordade, bra om @Mikael_L får med detta också.
Får mig även att tänka på att det faktiskt är tillåtet och godkänt med att installera ojordat uttag i ett rum med övriga jordade, bra om @Mikael_L får med detta också.
Nej, det är det absolut inte, hur kom du fram till det? Själva poängen med de uttagen är att de endast får installeras i en isolerad miljö, vilket det inte längre är om ett uttag är jordat. Nu var det ett "fejkjordat" uttag i GK100s bild så då spelar det ingen roll så länge jorden inte är ansluten.
Vi kan naturligtvis mäta oss till att jordblecken är isolerade, men kan vi garantera isolationens varaktighet.
Nej, men det kan vi inte garantera med elementfärgen heller, för att ta ett exempel. (Jag bytte t ex radiatorventiler ganska snart efter inflytt, och så var det med den isolationen. Nej, förresten, det blev ingen skillnad, de gamla var inte heller målade).
Så det är ju ingen avgörande skillnad, dvs de (riskerna för jord) lär enkelt hålla sig inom stamma storleksordning.
Hoppet står nu till att @Mikael_L i fotspåren efter Bo får till några kapitel kring detta, ska bli riktigt intressant.
Under tiden kan vi titta på en bild jag letade fram som innehåller lite snarlika delar. Om man ser till helheten utanför bilden är det ett exempel på enligt dåtida elregler isolerad miljö och utfört så. På vänster sida den igensatta dörren var tidigare kaffemaskinen ansluten i det faktiskt "fejkjordade" uttaget. Flytt till höger och nytt uttag via den omålade plastlisten detta uttag av någon anledning då korrekt ojordat sett till rummet och övrig el där samt matningsgruppen utan jord. Vattenröret var före flytten en sk främmande ledande del med koppar hela vägen men förlängdes till nya platsen i undertaket med PEX så nu är den i stort isolerad åtminstone över nu gällande gränsvärde för en sån del.
En annan sak som jag inte blir klok på, vad är det för kabel som får plats i den, till synes, låga listen, FK eller lampsladd kanske? Eller man har lyckats mosa in en installationskabel där ändå, misstänker detta var före man introducerade tvärbunden polyeten som material ?
Misstänker att fejkjorden kom till i en sorts övernitisk överkompenserande tanke kring vatten, metallrör, el - farligt inte olikt många trådar här kring bänkbelysningar, uttag vid tvättställ, IPxx osv. Såg kanske också mer rätt ut vid någon syn av ombygget som gjorts där och med andra uttag långt bort från fokus i det större utrymmet. Allt utfört under överinseende och av yrkesman i en lätt offentlig miljö under kommunal flagg så inget hempul.
Man kan snöa in på många detaljer sett till när olika steg i detta utförts det tar nog sats i SIND-FS via STEV-FS och sentida blå bok och SS och vad som kommer till underhåll, utvidgning av grupp, tvingande jordade uttag, retroaktivitet osv men anläggningen har åtminstone sen 1978 JFB.
[bild]
inte många kommentarer på bilden, tycker den är ganska intressant faktiskt, uttaget signalerade att skyddsjord fanns och man har kanske projekterat efter detta men vid inkoppling fått ändra då ingen PE fanns att hämta.
Vad hade man då för alternativ i detta läget? Jorda om allt är givetvis en möjlighet, men innebär kanske en mångfaldig ökning i kostnad och tid beroende på lokalens beskaffenhet.
Byta det ojordade mot ett ojordat uttag? Tja, kan inte se hur det skulle skada, skulle kanske inte tillföra så mycket heller, men detta hade nog varit en okej lösning.
Men vattenledningen då? Enligt GK ligger den över gränsen för att kunna klassas som en främmande ledande del, är det 4k som gäller? Frågan är om man verkligen utfört denna mätningen, dragit ut PE och jämfört? Kanske dragit lite med spänningsprovaren och testat om någon potentialskillnad fanns att uppnå skulle jag gissa, på sin höjd.
Ställer mig lite tvivlande till att man generellt kan anta att en vattenledning i metall är en isolerad del, utan att mäta upp detta. Sant att rent vatten inte har någon god ledningsförmåga, men på många ställen innehåller det koppar långt över tillåtna gränser, kan detta påverka.
Lars Stefan, det med färgen är helt klart en intressant del för mikales_L uppsats, sen ska man även komma ihåg att den kanske generella uppfattningen att element är jordade inte alltid är giltiga, det skulle även kunna vara dubbelisolerat. Vet att du pratar om gamla vattenburna element, men ändå.
lars_stefan_axelsson skrev:
Mikael_L skrev:
GK100 skrev:
