A alfredsama skrev:
Och ändå tror du, du är överlägset bäst på markentreprenader mot privatpersoner?A alfredsama skrev:
Och hur många KA tror du verkligen kan avgöra om schaktbotten är bra?K Kyleman skrev:
KA-systemet är bara en byråkratisk pappersprodukt, som tyvärr kostar byggherrarna pengar utan att tillföra något mervärde.
En typisk väg in i KA-yrket är att arbetat som besiktningsman eller arbetsledare inom bygg ett antal, kanske hållt på i 10 år med OVK kontroller på ventilation, eller ägt en liten byggfirma med några anställda. Sen går man lite kurser som (förhoppningsvis) gör att man kan lagarna runt byggande någorlunda bra, PBL, PBF, BBR, EKS.
KA behöver alltså inte ha det minsta kunnande för att bedöma om balk är korrekt dimensionerad, om schaktbotten är OK, om isoleringen i väggen är bra monterad, om taket är korrekt utfört eller något sådant.
Jag skulle misstänka att minst 95% av alla KA är nöjda med schaktbotten när grävaren tycker den blivit OK. Och kanske bortåt 10-20% skulle möjligen kunna känna på sig att det här är inte rätt, om den har relativt tydliga brister.
Faktiskt är KA's enda roll i ett bygge att se till att alla yrkesgrupper bockar av sina punkter i kontrollplanen, inte att kolla ifall det stämmer på något som helst sätt.
På tiden före KA, var det kommunens egna bygginspektörer som åkte runt på byggena och kontrollerade i vilket skick bygget verkade vara. Dessa inspektörer hade samtliga advekat ingenjörsutbildning inom bygg.
Tja, håller man på med entreprenader så är det väl lämpligt att läsa just entreprenadjuridik, men skippa brottsbalken, regeringsformen, lagarna som styr statens arbete osv osv.Fairlane skrev:
OK, om man levde oändligt länge och hade obegränsat med tid skulle det säkert vara kul att kunna precis all juridik. Inte ens advokater/jurister kan allt, de specialiserar sig ju normalt sett inom något eller några få områden.
Jag har läst en rätt så liten och ytlig entreprenadjuridikkurs, vi gick genom jordabalken, avtalslagen, Ktjl och sen blev det fokus på ABT06, AB04 och ABK09 samt AMA-texter.
Utan att nu orka lusläsa precis hela tråden ...
alfredsama har en viss poäng i det hen skriver, åtminstone i första hälften av tråden som jag orkade läsa lite mer ordentligt.
Men det är viktigt att inse skillnaden på ABT06/AB04 och KTjL. Och den senare gäller ju i fallet i denna tråd, då byggherren är en privatperson.
Så fokusera på KTjL och kolla om det finns något stöd för "reglerbara mängder".
Där, i KTjL, finns hela svaret.
Nåja, så mycket svar man kan ge, inget är ju säkert förrän process upp till den rättsinstans parterna orkat med har blivit avslutad. Juridik skiljer sig tyvärr på några avgörande sätt ifrån naturvetenskap.
Juridik liknar mer isdans, dvs en bedömningssport.
edit:
Sen håller jag med alla som tycker det är ett oskick att mot privatpersoner lämna minimi-offerter där man från första början vet att det inte räcker, sen med en del mer eller mindre svårtolkad information i småstil som ger en rätt att ta betalt för mycket mer.
Här tycker jag konsumentskyddet ska vara starkt.
alfredsama har en viss poäng i det hen skriver, åtminstone i första hälften av tråden som jag orkade läsa lite mer ordentligt.
Men det är viktigt att inse skillnaden på ABT06/AB04 och KTjL. Och den senare gäller ju i fallet i denna tråd, då byggherren är en privatperson.
Så fokusera på KTjL och kolla om det finns något stöd för "reglerbara mängder".
Där, i KTjL, finns hela svaret.
Nåja, så mycket svar man kan ge, inget är ju säkert förrän process upp till den rättsinstans parterna orkat med har blivit avslutad. Juridik skiljer sig tyvärr på några avgörande sätt ifrån naturvetenskap.
Juridik liknar mer isdans, dvs en bedömningssport.
edit:
Sen håller jag med alla som tycker det är ett oskick att mot privatpersoner lämna minimi-offerter där man från första början vet att det inte räcker, sen med en del mer eller mindre svårtolkad information i småstil som ger en rätt att ta betalt för mycket mer.
Här tycker jag konsumentskyddet ska vara starkt.
Jag är inte läst juridiskt inom detta området men generellt är det leverantören som är proffesionell och privatpersonen som har utrymme för okunskap. Att en leverantör inte meddelar en så stor avvikelse torde vara utanför vad som är skäligt. Har du rättsfall som menar annorlunda hade det varit kul att ta del av det.A alfredsama skrev:
Sedan behöver inte alla tvister hamna hos rätten. Man kan likväl lämna in en bestridan mot fakturan, skriva vad man anser är skäligt och betala in detta. Inte alla leverantörer har juridisk hjälp och driver allt den vägen. Jag tror att de flesta vill göra rätt. Då kanske en diskussion kan räcka, men som sagt sätt i så fall upp skäliga krav först.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 21 951 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 21 951 inlägg
OK, jag gjorde det. Tydligen är ett avgörande i HD som det refereras till i juridiska akademiska uppsatser gällande reglerbara mängder när konsument är köpare. Rättsfallet är NJA 2016 s. 1011. Här: https://lagen.nu/dom/nja/2016s1011Mikael_L skrev:
Tvisten gäller antalet arbetade entreprenadtimmar där avtal slutits om ett visst timpris, d v s med HDs ord har man slutit avtal om en beräkningsgrund för priset men inte om priset. Köpare YÜ och entreprenören Gripenhus är överens om timpriset/beräkningsgrunden men inte den reglerbara mängden (antalet arbetade timmar). HD finner att KtjL 36 § är tillämplig eftersom att man inte slutit avtal om priset, dvs entreprenören ska kunna visa skäligheten i de arbetade timmarna. Vidare så ska den beräkningsgrunden (timpriset) som man slutit avtal om ligga som grund för prisberäkningen. I detta fall lyckas inte Gripenhus visa vad man arbetat med under de timmar som de fakturerat så de fick inte ersättning för alla timmar som de bokfört (trots att medarbetare intygade att de varit där).
Så vad lära sig som är relevant för detta fallet?
- KtjL gäller.
- När man avtalar om en beräkningsgrund (reglerbar mängd) för priset så har man ännu inte avtalat om priset, KtjL 36 § gällande skälighet gäller således beträffande mängden.
- Tolkningsfrågan är om avtalets bilaga i denna tråd kan anses vara en avtalad beräkningsgrund om 310 kr per ton grusmaterial som entreprenören hanterat utöver 150 mm under platta samt för fyllning kring rör och ledningar.
- Om ett avtal om beräkningsgrund för priset föreligger i detta fall så ska entreprenören detaljerat visa att mängden är skälig, dvs att gruset använts till grundläggningsarbetet (utöver vad som gick åt till 150 mm under platta och som fyllning kring rör och ledningar).
- Om ett avtal om 310 kr per ton hanterat grusmaterial inte föreligger utan det endast gäller tilläggsarbeten enligt KtjL 8 § så torde det då gälla grusningen av uppfarten (som uttryckligen inte är en del av fastprisavtalet).
Jo, egentligen gör det väl det? Eller missar jag något? Det är inte tilläggsarbeten, utan regleras som mer material i en redan överenskommen arbetsuppgift. D v s det är inte något som inte skulle utföras från början, det krävs bara mer arbete än vad som gjorts upp om från början. Uppgiften kan inte slutföras utan att mer material och arbete förs in.
Det är själva grunden i reglerbara mängder. AB 04 och ABT 06 kan vara tillämpliga även mot konsument, så länge det inte finns paragrafer i konsumenttjänstelagen som motsäger något i AB 04 eller ABT 06. Principen gäller att allt som är till fördel för konsumenten ska gälla. Så om det finns paragrafer i ABT 06 som är till fördel för konsumenten ska de gälla. Men om ktjl är till fördel gäller det.
Finns det inget motsatsförhållande kan mycket väl AB 04 gälla.
Dock spekulationer från min sida då jag inte på något sätt studerat domar i detta ämne.
Det är själva grunden i reglerbara mängder. AB 04 och ABT 06 kan vara tillämpliga även mot konsument, så länge det inte finns paragrafer i konsumenttjänstelagen som motsäger något i AB 04 eller ABT 06. Principen gäller att allt som är till fördel för konsumenten ska gälla. Så om det finns paragrafer i ABT 06 som är till fördel för konsumenten ska de gälla. Men om ktjl är till fördel gäller det.
Finns det inget motsatsförhållande kan mycket väl AB 04 gälla.
Dock spekulationer från min sida då jag inte på något sätt studerat domar i detta ämne.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 21 951 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 21 951 inlägg
Och ABS09 följer snyggt KtjL:s formuleringar:
Claes har uttryckt på ett fint sätt vad jag redan sagt:
Tolkningsfrågan är om avtalets bilaga i denna tråd kan anses vara en avtalad beräkningsgrund
Jag tror det är långt ifrån självklart att de begränsade skrivelser som finns räcker, helt enkelt pga att ingen lekman förstår konsekvensen av det som står där. OCH, nästan viktigare, jag tror att få förstår att dom ingått i ett avtal där det står leverantören fritt att gräva ner hur mycket sten som helst i backen, utan pristak. I det läget tror jag att KTL kommer skydda konsumenten?
Det är en helt annan fråga om det som fakturerats faktiskt också levererats. Jag vet inte om det öht har ifrågasatts? Det har diskuterats en hel del här i tråden men jag förstår inte riktigt varför - detta är ju i huvudsak en avtalsteknisk fråga. Antingen hade man rätt att debitera utöver det fasta priset eller så hade man inte det. Och, hade man inte det så är det upp till köparen att avgöra om han ändå ska betala för hela eller delar av materialet som använts. Oavsett utfall är det antagligen bra om leverantören kan förklara var massorna har använts....
Tolkningsfrågan är om avtalets bilaga i denna tråd kan anses vara en avtalad beräkningsgrund
Jag tror det är långt ifrån självklart att de begränsade skrivelser som finns räcker, helt enkelt pga att ingen lekman förstår konsekvensen av det som står där. OCH, nästan viktigare, jag tror att få förstår att dom ingått i ett avtal där det står leverantören fritt att gräva ner hur mycket sten som helst i backen, utan pristak. I det läget tror jag att KTL kommer skydda konsumenten?
Det är en helt annan fråga om det som fakturerats faktiskt också levererats. Jag vet inte om det öht har ifrågasatts? Det har diskuterats en hel del här i tråden men jag förstår inte riktigt varför - detta är ju i huvudsak en avtalsteknisk fråga. Antingen hade man rätt att debitera utöver det fasta priset eller så hade man inte det. Och, hade man inte det så är det upp till köparen att avgöra om han ändå ska betala för hela eller delar av materialet som använts. Oavsett utfall är det antagligen bra om leverantören kan förklara var massorna har använts....
Om jag fortsätter vara lite djävulens advokat här.
Det som gjorts är väl inte ett ändrings eller tilläggsarbete? Sen är väl priset kanske inte oskäligt heller? Om det är vad som krävdes för att kunna färdigställa den beställda produkten?
Jag är fortfarande inne på att det som saknas är tydlig kommunikation och förklarande av konsekvenser av avtalet. Det skulle vara intressant med någon som vågar utmana en sådan här situation i domstol för att se om kontraktet håller eller inte.
Det som gjorts är väl inte ett ändrings eller tilläggsarbete? Sen är väl priset kanske inte oskäligt heller? Om det är vad som krävdes för att kunna färdigställa den beställda produkten?
Jag är fortfarande inne på att det som saknas är tydlig kommunikation och förklarande av konsekvenser av avtalet. Det skulle vara intressant med någon som vågar utmana en sådan här situation i domstol för att se om kontraktet håller eller inte.
Precis så är det. Det finns inget egentligt hinder att teckna AB04 eller ABT06 avtal mellan konsument och näringsidkare.Bart skrev:
Dock kommer konsumentlagstiftning alltid ändå gälla (först och främst KTjL) som övertrumfar det andra avtalet i de fall där konsumenten har fördel. Därmed är AB04/ABT06 inte speciellt lämpliga som avtalsform gentemot konsumenter, men dock inte på något vis förbjudet.
ABS09 är däremot ett bra standardavtal gentemot konsument, se t.ex. Claes Sörmland's inlägg, som visar ganska tydligt hur ABS09 hela tiden formuleras för att inte i onödan krocka med lydelser i KTjL
Vad priset per ton är för extra massor är ju tydligt avtalat. Men nu har ju inte TS beställt några extra massor för tex garageuppfart. Frågan är ju då om entreprenören kan fakturera obeställda uppdrag. Extra är som någon skrev ju något utöver det vanliga. Man kan då inte skriva extramassor om det förväntas behövas.
Utöver den dåliga kommunikationen kan man ju undra varför det skiljer så mycket mellan geologens uppskattning och genomförandet. Men det är egentligen två olika frågor. Men med den geologiska undrsökningen ser jag det inte som konstigt att TS räknat med att den offererade mängden skulle räcka.
Utöver den dåliga kommunikationen kan man ju undra varför det skiljer så mycket mellan geologens uppskattning och genomförandet. Men det är egentligen två olika frågor. Men med den geologiska undrsökningen ser jag det inte som konstigt att TS räknat med att den offererade mängden skulle räcka.
Så då kokar allt ned till det vi var inne på från första svaret. Kan leverantören komma undan med sitt förfarande om det testas i domstol. Kan de bara göra klart allt med nästan 900% tillägg av material utan att få tillstånd från beställaren först?
Jag anser inte det. Jag skulle säga att med utformandet av kontraktet de har så har de givit ett fast pris. Skulle det visa sig att förhållandena inte lever upp till det som utlovats så kan de göra klart arbetena, men vårt pris då är 310 kr/ton för tillkommande material.
Så egentligen lämnar de två offerter. Ett på fast pris på specificerade mängder. Samt ett för löpande räkning. TS borde då kunna ta in andra offerter för arbetena på löpande räkning som syftar till att fylla upp till den gräns där fastprisavtalet tar vid.
Jag anser inte det. Jag skulle säga att med utformandet av kontraktet de har så har de givit ett fast pris. Skulle det visa sig att förhållandena inte lever upp till det som utlovats så kan de göra klart arbetena, men vårt pris då är 310 kr/ton för tillkommande material.
Så egentligen lämnar de två offerter. Ett på fast pris på specificerade mängder. Samt ett för löpande räkning. TS borde då kunna ta in andra offerter för arbetena på löpande räkning som syftar till att fylla upp till den gräns där fastprisavtalet tar vid.
