Ja du, när en bransch behöver statligt varvsstöd för att hålla sig över vattenytan i årtionden så har nog dom flesta hunnit sälja sina aktier.KnockOnWood skrev:
SAAB? Jag hoppas verkligen att detta är ironi från din sida! SAAB idag är ett riktigt välmående företag, men det SAAB du avser som tillverkade bilar skulle nog ingen investerare vilja ta i tång med. Det fick även Wallenberg erfara. Gick det ett år med vinst under hela sin livstid?
Nokia ägs väl av MS idag, vet att Soros tog en stor position där för några år sedan.
Jag vet sedan andra trådar att du är allergisk mot börsen så jag ska inte försöka argumentera mot dig. Men dina exempel på bolag var inget som någon investerare skulle kalla för kvalitet tyvärr.
Och det är ett bra exempel på varför man inte ska investera allt i samma bolag. "Don't put all your nest in one basket"
Ska jag vara ärlig förstår jag inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg? Markarbetarens inlägg gav exempel på ETT bolag. Alla som investerar förnuftigt tar inte för stora bolagsrisker och därför är det inga problem om ett bolag går dåligt / eller till och med går i konkurs.
Lustigt att du tog upp SAAB, tror du att dom har gått i konkurs eller? Ta en titt på deras kurs (orkade inte ta fram mer data än fr 2000)
Så det finns bolag som gått bättre än SAAB, men många som gått sämre.
Disclaimer: Jag äger en liten skvätt SAAB och har gjort det sen 80-talet. Kan inte klaga på avkastningen.
Precis. Volvo lider av samma fenomen när man pratar investeringar med folk som inte har det som intresse. Volvo PV bara namnet gemensamt med sin storebror som är noterat på svenska börsen.D DaNor skrev:Roligt att vi båda reagerade på exemplet med SAAB. Vissa verkar tro att dom bara gjorde bilar. ;-)
Jag bifogade deras kursutveckling för att visa vår poäng.
Har ni tänkt på att börsen och hela finansmarknaden är ett nollsummespel?
Som förenklat exempel kan man tänka sig att jag säljer en rostig hammare utan skaft åt markarbetaren för 20 kronor och så säljer han den åt DaNor för 70 kronor och så säljer han samma hammare åt mig igen för 100 kronor. Ett nominellt värde har skapats och hammaren har ökat i värde med 500 procent men ingenting har producerats. Precis som inom flera olika grenar av finansmarknaden.
Man skapar imaginära pengar vars värde inte har producerats. Pengar utan myntfot. Så som Stockholms Bank gjorde på sin tid och vi vet ju hur det gick den gången.
Samtidigt måste de stora mängderna imaginära pengar placeras någonstans. Det har blivit omodernt att gräva ned dem i jorden under stugugolvet.
Pengarna investeras i företag och fastigheter. Eftersom finansvärlden ständigt skapar mer pengar att köpa för och eftersom en allt större del av rikets samlade egendom pantsätts som säkerhet för skulder som inte betalas så går det att trissa upp priserna i oändlighet trots att det nyttorelaterade värdet på fastigheterna och företagen inte ökar.
Litet som den gamla ökända tulpanbubblan som också slutade illa.
I många företag minskar faktiskt substansvärdet i rasande takt. Moderna företag arbetar oftast på att minimera sin verksamhet så långt som möjligt för att få fina nyckeltal att visa för aktieköpare. Ju färre anställda och ju mindre kapital som är uppbundet i produktionsutrustning destu finare nyckeltal får man och destu högre stiger aktievärdet och direktörerna har numera i uppdrag att höja aktievärdet. Samtidigt som företagets förmåga att producera varor och tjäna pengar på produktion minskar. Rimligtvis måste ett företag som inte kan få ut varor på marknaden ha ett väldigt lågt nyttorelaterat värde.
Vad händer den dagen då den här bubblan spricker?
Valutorna krashar. De imaginära pengarna på finansmarknaden går upp i rök. Skulder förfaller till betalning. Utländska konkurshotade storbanker vräker folk och lägger beslag på de intecknade fastigheterna för att minimera sina förluster.
Jag är inte pessimist men har man minska drag åt det hållet ser man feodalism och kanske rentav livegenskap lura bakom knuten när all egendom plötsligt ägs av kreditgivarna och anförtros ut åt deras fogdar med uppgift att suga ut mesta möjliga.
Jag hoppas att jag är skuldfri och har mina besparingar uppbundna i en praktiskt värdefull fastighet och i produktionsutrustning då bubblan spricker.
Som förenklat exempel kan man tänka sig att jag säljer en rostig hammare utan skaft åt markarbetaren för 20 kronor och så säljer han den åt DaNor för 70 kronor och så säljer han samma hammare åt mig igen för 100 kronor. Ett nominellt värde har skapats och hammaren har ökat i värde med 500 procent men ingenting har producerats. Precis som inom flera olika grenar av finansmarknaden.
Man skapar imaginära pengar vars värde inte har producerats. Pengar utan myntfot. Så som Stockholms Bank gjorde på sin tid och vi vet ju hur det gick den gången.
Samtidigt måste de stora mängderna imaginära pengar placeras någonstans. Det har blivit omodernt att gräva ned dem i jorden under stugugolvet.
Pengarna investeras i företag och fastigheter. Eftersom finansvärlden ständigt skapar mer pengar att köpa för och eftersom en allt större del av rikets samlade egendom pantsätts som säkerhet för skulder som inte betalas så går det att trissa upp priserna i oändlighet trots att det nyttorelaterade värdet på fastigheterna och företagen inte ökar.
Litet som den gamla ökända tulpanbubblan som också slutade illa.
I många företag minskar faktiskt substansvärdet i rasande takt. Moderna företag arbetar oftast på att minimera sin verksamhet så långt som möjligt för att få fina nyckeltal att visa för aktieköpare. Ju färre anställda och ju mindre kapital som är uppbundet i produktionsutrustning destu finare nyckeltal får man och destu högre stiger aktievärdet och direktörerna har numera i uppdrag att höja aktievärdet. Samtidigt som företagets förmåga att producera varor och tjäna pengar på produktion minskar. Rimligtvis måste ett företag som inte kan få ut varor på marknaden ha ett väldigt lågt nyttorelaterat värde.
Vad händer den dagen då den här bubblan spricker?
Valutorna krashar. De imaginära pengarna på finansmarknaden går upp i rök. Skulder förfaller till betalning. Utländska konkurshotade storbanker vräker folk och lägger beslag på de intecknade fastigheterna för att minimera sina förluster.
Jag är inte pessimist men har man minska drag åt det hållet ser man feodalism och kanske rentav livegenskap lura bakom knuten när all egendom plötsligt ägs av kreditgivarna och anförtros ut åt deras fogdar med uppgift att suga ut mesta möjliga.
Jag hoppas att jag är skuldfri och har mina besparingar uppbundna i en praktiskt värdefull fastighet och i produktionsutrustning då bubblan spricker.
Min personliga åsikt (inte mycket värd internationellt, inte ens nationellt) överensstämmer med heimlaga.H heimlaga skrev:
Samtidigt har jag full förståelse för er som tycker helt åt andra hållet, annars hade ni inte spekulerat på börserna, oavsett daghandel eller aktieportföljer eller vad det heter nu för tiden.
Mitt hus är mitt, även om alla banksystem havererar samtidigt, mitt val var att säkra ett bra boende, sänka alla kostnader och utgifter till ett minimum.
Har jag gjort mera rätt än "markarbetaren", troligtvis inte, jag har bara gjort vad jag tror på.
Om samhället skall fungera behövs alla olika, ja, alla vi som inte är överens här på forumet, alla vi samspelar.
Om alla gör som jag, betalar av huslånet, havererar banksystemet direkt, samma visa om alla placerar alla (läs det som alla besparingar, ingen konsumtion alls) besparingar på börsen havererar systemet likaså.
Vi alla bidrar på olika sätt, vissa är mera vinnare rent ekonomiskt, andra, som jag, trivs med ett lugnt/bekymmerslöst liv.
Mvh P-A
Jag tror många tänker att avkastningen på börsen följer någon slags naturlag som säger att den skall ligga på ~7-8 % med en standardavvikelse på 20 % eller så. Så räknar man lite på den kumulativa produkten över ett antal år och kommer till slutsatsen att det är mycket osannolikt att gå back. Felet där är att avkastningen inte är oberoende och normalfördelad, utan det är ett fåtal stora kriser som dominerar volatiliteten över långa perioder; oljekriserna, it-bubblan, finanskrisen osv. Ligger man fel i tiden där så kan man mycket väl ha låg eller negativ avkastning över lång tid, trots riskspridning och månadssvarande.
Det är viktigt att komma ihåg att det som fundamentalt driver börsen är den reella globala tillväxten; dvs att vi lär oss producera mer av de varor och tjänster vi eftertraktar per arbetad mänsklig timme. De senast 30 åren har varit väldigt bra på börsen. Under den tiden har vi sett kommunismens fall, digitaliseringen, övergången till en avreglerad finansmarknad, en extremt omvälvande globalisering, inga större krig och framväxten av en stor global medelklass. Detta har drivits av västerländska bolag (dvs de som vi primärt investerar i) som gör affärer globalt. Kan vi förvänta oss samma typ av utveckling under de kommande 30 åren? Det finns fortfarande fattiga delar av världen som har sin resa framför sig så att säga, men de är allt färre. Sverige idag är trots allt betydligt mer likt Sverige på 80-talet än världen i stort är lik världen på 80-talet.
Kanske kommer vi istället få vänja oss vid en värld med långsam tillväxt, med både låga räntor och låg avkastning på börsen? Det vore på många sätt positivt, inte minst för miljön. De senaste decenniets höga avkastningen på börsen kommer ju just av en sådan anpassning till de låga räntorna.
Jag tycker det här är en mycket bra illustration. Den visar den inflationsjusterade avkastningen på svenska börsen inklusive avkastning om du månadsparar en andel av din lön under olika perioder. Man kan t.ex. se att under perioden 1932 till 1980 så har du negativ avkastning. Det är ett helt liv av sparande. Rutorna med svart ram markerar 20-årsperioder, en ganska vanlig sparhorisont. Som man kan se är det vanligaste att få 0-2 % eller 2-4 %, endast en kort period från slutet på 70-talet ger en avkastning på >6 %. Ibland får man intrycket att folk tror "risk" betyder att det kan bli ett litet hack i kurvan eller att man bara behöver "titta till sina fonder ibland och investera i bra bolag". Så är det inte, risk är att det blir som i Japan där börsen fortfarande är 75% lägre än toppen i slutet på 80-talet. Den risken är iaf mindre om man amorterar på sina lån istället
Det är viktigt att komma ihåg att det som fundamentalt driver börsen är den reella globala tillväxten; dvs att vi lär oss producera mer av de varor och tjänster vi eftertraktar per arbetad mänsklig timme. De senast 30 åren har varit väldigt bra på börsen. Under den tiden har vi sett kommunismens fall, digitaliseringen, övergången till en avreglerad finansmarknad, en extremt omvälvande globalisering, inga större krig och framväxten av en stor global medelklass. Detta har drivits av västerländska bolag (dvs de som vi primärt investerar i) som gör affärer globalt. Kan vi förvänta oss samma typ av utveckling under de kommande 30 åren? Det finns fortfarande fattiga delar av världen som har sin resa framför sig så att säga, men de är allt färre. Sverige idag är trots allt betydligt mer likt Sverige på 80-talet än världen i stort är lik världen på 80-talet.
Kanske kommer vi istället få vänja oss vid en värld med långsam tillväxt, med både låga räntor och låg avkastning på börsen? Det vore på många sätt positivt, inte minst för miljön. De senaste decenniets höga avkastningen på börsen kommer ju just av en sådan anpassning till de låga räntorna.
Jag tycker det här är en mycket bra illustration. Den visar den inflationsjusterade avkastningen på svenska börsen inklusive avkastning om du månadsparar en andel av din lön under olika perioder. Man kan t.ex. se att under perioden 1932 till 1980 så har du negativ avkastning. Det är ett helt liv av sparande. Rutorna med svart ram markerar 20-årsperioder, en ganska vanlig sparhorisont. Som man kan se är det vanligaste att få 0-2 % eller 2-4 %, endast en kort period från slutet på 70-talet ger en avkastning på >6 %. Ibland får man intrycket att folk tror "risk" betyder att det kan bli ett litet hack i kurvan eller att man bara behöver "titta till sina fonder ibland och investera i bra bolag". Så är det inte, risk är att det blir som i Japan där börsen fortfarande är 75% lägre än toppen i slutet på 80-talet. Den risken är iaf mindre om man amorterar på sina lån istället
Jag har full förståelse för allas olika tänkande, världen har sett bra tråkig ut om alla åkte Trabant som i gamla Östtyskland. Men om vi funderar lite på hur det ser ut i världen, folk som har tjänat pengar, då kan jag garantera att det innebär någon form av företagsägande. Alla som har blivit rika på ett eller annat sätt har involverat ägande av ett företag. Antingen har man startat/ärvt ett företag som utvecklats väl eller så har man köpt in sig i ett företag som aktieägare. Dvs. att äga något som andra jobbar för är det det lönsammaste du kan göra. Kommer att vara så och har varit så i alla tider. Medarbetare som skapar mervärde för företaget, och indirekt aktieägarna, det är väl vad allt annat än offentlig sektor handlar om, eller har jag fel? Företag skapas och drivs för att tjäna pengar, den som säger annat är nog....ehh..kommunist kanske..
Jag själv arbetar åt ett företag som drivs i vinstdrivande syfte där aktieägarnas intresse är det absolut primära i sammanhanget.
Pessimisterna (hittar inget annat ordval) pratar om depressioner, kriser osv. Frågan är om jag köper aktier i Ica-gruppen eller Axfood och det kommer en kris, kommer ni sluta köpa mat då? Det finns alltid mer eller mindre konjunkturkänsliga bolag.
Känner att vi/jag har glidit iväg lite väl långt från ämnet, det var inte menat så från min sida. Jag bara ifrågasatte den amorteringshets som verkar råda bland vissa och belysa att det finns ekonimiskt fördelaktigare alternativ. Vi kanske kan starta en annan tråd om investeringar istället?
Jag själv arbetar åt ett företag som drivs i vinstdrivande syfte där aktieägarnas intresse är det absolut primära i sammanhanget.
Pessimisterna (hittar inget annat ordval) pratar om depressioner, kriser osv. Frågan är om jag köper aktier i Ica-gruppen eller Axfood och det kommer en kris, kommer ni sluta köpa mat då? Det finns alltid mer eller mindre konjunkturkänsliga bolag.
Känner att vi/jag har glidit iväg lite väl långt från ämnet, det var inte menat så från min sida. Jag bara ifrågasatte den amorteringshets som verkar råda bland vissa och belysa att det finns ekonimiskt fördelaktigare alternativ. Vi kanske kan starta en annan tråd om investeringar istället?
Jag känner också att tråden har spårat ur en aning. Som jag har skrivit flera gånger tidigare tycker jag att alla ska göra det dom tycker är bäst och utgå från sin situation.H heimlaga skrev:
Heimlaga, det finns mycket i ditt inlägg jag inte alls håller med om. Exempelvis att börsen är ett nollsummespel. Om du anser det så tycker vi så olika att det nog blir svårt att komma fram till något vettigt i ett forum på internet.
Sen ditt exempel med en rostig hammare blir ju rätt löjligt.
Jag är däremot medveten om risker och historiska bubblor och jag ser mig själv inte som riskbenägen. Snarare tvärtom.
Jag delar din syn på att det är extremt mycket som är fel i finansvärlden (och i världen som helhet också för den delen). Ett exempel är ju det absurda lånetak den Amerikanska staten regelbundet (i princip) höjer för att få deras samhälle att fungera eller att världens länder tjafsar om miljöproblem.
När nästa stora bubbla spricker, oavsett om det är en bostadsbubbla, en eller flera storbanker som går omkull (kan visserligen hänga ihop) eller något annat så har jag redan i dagsläget ett hus jag kan betala av (genom pengar som inte är investerade på börsen och skyddade av den statliga insättningsgarantin). Så vår syn på att ha ett boende (utan lån) och möjlighet till låga levnadsomkostnader delar jag.
Sen skulle det ju teoretiskt kunna bli så att ett tredje världskrig bryter ut och att Sverige blir sönderbombat, då får både du och jag (om vi överlever) anpassa oss efter den situationen. Vem vet, vi kanske båda får våra hus förstörda. Min poäng är allt går inte att förutse och det går inte att ta höjd för allt som eventuellt kan hända i världen.
Egentligen tror jag att vi har mer gemensamt än vad någon av oss lyckas förmedla via ett forum på nätet.
Det får bli min slutreplik i den här tråden. Även om många av oss tycker lite olika om saker och ting vill jag tacka samtliga för en intressant diskussion och att vi klarat oss från personliga påhopp (som är vanligt på i många andra forum tyvärr)!
Kanske har missat men har nämnts några gånger om börskrascher men hur är det med bostadskrascherer?
Var väl 90-talet där Japanska bostadsbubblan sprack. Sedan har vi väl även Spanien och USA.
Var väl 90-talet där Japanska bostadsbubblan sprack. Sedan har vi väl även Spanien och USA.
Jag tycker bubblan sådär globalt har redan spruckit, det hände i 2007-8. Sen dess har det globala systemet gått på life-support. "Waiting for the other shoe to drop" är hur jag känner det.
Ist. för att skriva ett långt inlägg rekommenderar jag kort & gott Mark Blyth som är professor inom ekonomi och politisk teori i Brown university i USA, han har varit intervjuvad i många medier och har en bok om kraschen och många inspelade förevisningar på youtube. Sköna att lyssna på som audioböcker medan kör till jobbet t.ex. Har inte hört någon bättre på att förklara så vanligt folk förstår det. Fast det går på engelska allting.
Ist. för att skriva ett långt inlägg rekommenderar jag kort & gott Mark Blyth som är professor inom ekonomi och politisk teori i Brown university i USA, han har varit intervjuvad i många medier och har en bok om kraschen och många inspelade förevisningar på youtube. Sköna att lyssna på som audioböcker medan kör till jobbet t.ex. Har inte hört någon bättre på att förklara så vanligt folk förstår det. Fast det går på engelska allting.
Det har väl gått bubblor lite överallt i världen, engelska öarna, Grekland och framförallt USA. Kan rekomendera filmen The big short som behandlar just krisen i USA 07-08 och hur den började med bostadsmarknadens subprime lån osv.D Daniel_82 skrev:
