Här finns en professionell brandutredares åsikt kompletterad med hänvisning till försäkringsbolagens uppskattningar, 6000 elbränder 2010: https://www.svd.se/elbrander-rekordokarpa-grund-av-hemmafixuseless skrev:
Att elbränder inte skulle vara ett problem är helt klart ett önsketänkande, och just dåligt anslutna noll-ledare i trefasgrupper är ett fel som har relativt hög sannolikhet att utlösa en elbrand, så det är inte konstigt att man i elsäkerhetsverkets regler har extra krav på hur man hanterar nolledare, som detta med hur man får ansluta i en plint.
Jag delar inte alls din uppfattning om behovet av riskminimering, jag är helt med elsäkerhetsverket här. Och jag hoppas att om du någon gång skulle hempula med det i möjligaste mån följer elsäkerhetsverkets regler oavsett vad du tycker om dem.tommib skrev:
F.ö., för tydlighets skull, jag är inte elektriker, jag har däremot arbetat lite med elsäkerhetsarbete i samarbete med elektriker.
Du får nog revidera en del av dina skriverier i tråden Dan, jag ser det som bra att du hävdar olika faror och belyser din uppfattning kring vad du ser som problem med hempuleri.
Men att tex ange byte av elkopplare i form av trappomkopplare som riskabelt eller tom otillåtet gör kanske att det ses som blind EIO propaganda oavsett din bakgrund och utgångspunkt. Samma med att elleverantören skulle bry sig om kundens anläggning förutom vid servisavlämning och mätarplats den tiden är sen länge förbi. Även temat kring gruppnollor och deras anslutning i centraler det är inte direkt kopplat till risken för lossad/glömd ledare och i fallen bostäder är det få grupper där spänningsasymmetri pga avbrott i N ger problem. Mer applicerbart vid huvudledningars N eller PEN och kanske inte där hempularna oftast är och jobbar.
Kanske kan/vill du hjälpa Nötegårdsgubben i hans försök till internationell utblick, det är ganska intressant både sett till direkta elolyckor och andel i bränder. Kanske även en bedömning av läget i SE sett till verklig och påstådd kompetens/uppföljning etc inom elinstallation och gärna lite snävare sett till fallen där det korsar hempularnas spår.
Men att tex ange byte av elkopplare i form av trappomkopplare som riskabelt eller tom otillåtet gör kanske att det ses som blind EIO propaganda oavsett din bakgrund och utgångspunkt. Samma med att elleverantören skulle bry sig om kundens anläggning förutom vid servisavlämning och mätarplats den tiden är sen länge förbi. Även temat kring gruppnollor och deras anslutning i centraler det är inte direkt kopplat till risken för lossad/glömd ledare och i fallen bostäder är det få grupper där spänningsasymmetri pga avbrott i N ger problem. Mer applicerbart vid huvudledningars N eller PEN och kanske inte där hempularna oftast är och jobbar.
Kanske kan/vill du hjälpa Nötegårdsgubben i hans försök till internationell utblick, det är ganska intressant både sett till direkta elolyckor och andel i bränder. Kanske även en bedömning av läget i SE sett till verklig och påstådd kompetens/uppföljning etc inom elinstallation och gärna lite snävare sett till fallen där det korsar hempularnas spår.
Har du händelsevis en kopia på den där artikeln? Eller ännu hellre rapporten. Den är bakom en paywall. Jag tror att jag har läst den tidigare dock och som vanligt när det gäller elbränder så står spis+värmeapparater för den absolut största delen av bränderna, dvs det är överhuvudtaget inte relaterat till hempul.D dan_norstedt skrev:
Jag har gjort en sammanställning tidigare över hur många bränder som orsakas av den fasta installationen, baserat på statistik från ESV och MSB.
Det ska också sägas om ESVs elsäkerhetsbarometer att den är kraftigt vinklad. Inte till fördel för hempulet. Trots detta går det inte att visa att det skulle vara någon signifikant andel bränder som orsakas av hempul. När man tittar på statistiken över dödsfall relaterade till el är det ytterst få dödsfall årligen och det är antingen yrkespersoner eller tågklättrare.
Apropå riskminimering så är det förstås bra att på ett rimligt sätt minska riskerna i vardagen. Problemet med ellagstiftningen är att kraven inte på något sätt står i proportion till riskerna. Dessutom gäller inga av kraven så fort någon annan har behörighet. Det är inte seriöst.
Åh... Oroa dig inte för det. I mitt hus finns inga dubbelt lagda nollor. Det finns inte heller lampsladd i väggarna, gammal kabel, slitna apparater eller annat. Jag skulle våga påstå att min elanläggning är betydligt bättre underhållen än grannarnasD dan_norstedt skrev:
Kanske det. I fallet trappomkopplare så är det ju Ok om man har nödvändig kunskap, men inte annars. Jag håller med om att EIO överdriver det hela, men å andra sidan, ju mer jag lärt mig om elinstallation ju mer inser jag om de dolda fallgroparna, där många är sällan förekommande men ack så giftiga om man lyckas träffa dem. Att komma på alla själv utan att läsa på är nog få förunnat.GK100 skrev:
Det jag ser är en hel del personer med god erfarenhet från klenspänning tror att de hushållsel är samma sak, och inte greppar att isolations- och brandproblemen är på en helt annan nivå, och därmed utfall i felanalysen plötsligt byter felkategori.
Som du säger är det nog ganska ovanligt med lossade/glömda ledare på noll-skenor i elcentraler, men om det händer på en trefasgrupp ut från en undercentral, speciellt om den senare är uppdelad till enfasuttag, så är risken för elbrand påtagligt hög. Och en sådan koppling är inte helt ovanlig i en bostad, speciellt efter några modifieringar i form av komplettering på en äldre anläggning.
Redigerat:
Konstigt att man får laga bromsarna på sin bil, men inte röra nåt med el i sin stuga. Nog är det fler som dör i bilolyckor än i elolyckor?
Pga felmonterade bromsar?R Tammer skrev:
När det gäller just den "retoriska" frågan om flera nolltrådar på samma klämma, så skulle jag vilja addera risken för att någon kopplar loss en av dessa nollor i en central som är spänningssatt. Alltså huvudbrytaren är inte bruten.D dan_norstedt skrev:
Antag att du skall byta trådar på en grupp, hur många bryter verkligen huvudbrytaren då? Relativt vanligt är att den berörda säkringen bryts, trådarna som hör till gruppen lossas, från säkring, jordskena, och neutralskena, två trådar i klämman?. Aj då där började det brinna i kaffebryggaren i köket... eller den som jobbar får en oförklarlig stöt när han tar i den "spänningslösa nollan". Det behöver alltså inte vara en glömd nolledare som ställer till olyckan, utan den falska tryggheten att nollskenan är ju inte spänningsförande.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Ja, jag har ju diazedcentral så det är klart att jag bryter spänningen om jag skulle dra om trådar! Finns ju inget rimligt sätt att arbeta säkert annars.H hempularen skrev:
Hur börjar det brinna för att nollan till den enfasgrupp som kaffebryggaren sitter på kopplas loss? Eller menar du att man i en modern central skulle lyckas bryta bara en av faserna i en trefasgrupp med enfasiga laster, och koppla bort just den nollan?H hempularen skrev:
Det håller jag för osannolikt. (Och risk är sannolikhet gånger konsekvens).
Och vad gäller bränder så har jag inte sett något som ändrar elsäkerhetsverkets åsikt: "Det är relativt ovanligt med dödsbränder på grund av tekniska fel på maskiner eller apparater". Och då skall man komma ihåg att central står för kanske 7% av alla omkomna i elbränder, samt att kategorin "andra elsinstallationer" står för kanske 18%. Även om allt det skulle bero på hemmapul så drunknar det i "spis" som står för över 50% och TV som står för 25%.
Det är alltid viktigt att komma ihåg att "elbränder" startar med "glömde spisen på", eller "välte en lampa". Alltså inte relevant i sammanhanget.
Moderator
· Stockholm
· 51 203 inlägg
Det börjar brinna om kaffebryggaren sitter på en uppdelad trefas grupp i köket (relativt vanligt), och gruppens nolla bryts, när ngn. vill koppla loss en annan nolla som delar koppling på nollskenan. Vissa av apparaterna som sitter på trefasgruppen kommer då att få bortåt 400V matning, andar får noll V matning. I just det exemplet så är det visserligen troligen kaffebryggaren som får noll, och köksradion som får 400V, de stora förbrukarna får låg spänning, småförbrukarna får hög spänning.
Men även om kaffebryggaren sitter på en enfas grupp, så kan den som lossar nollan från den brutna gruppen, få en rejäl stöt, en bruten nolla från en spänninssatt apparat kommer att hålla 230V.
Men även om kaffebryggaren sitter på en enfas grupp, så kan den som lossar nollan från den brutna gruppen, få en rejäl stöt, en bruten nolla från en spänninssatt apparat kommer att hålla 230V.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 583 inlägg
Precis det jag skrev mao.H hempularen skrev:
Jag ifrågasätter dels att det skulle vara vanligt med enfasigt anslutna förbrukare på flerfasgrupp i kök. Jag ifrågasätter vidare att det skulle vara vanligt med enfassäkringar (diazed) i den situationen. Eller att man i precis detta fallet dessutom skulle lyckats lägga nollan under samma skruv som en annan nolla.
Att man skall vara försiktig med flerfasgrupper med enfasigt anslutna apparater är inget att orda om. Det skall man. Det är därför som vi har ett starkare regelverk om flerpolig säkring idag som helt eliminerar det här problemet.
Men det här är alltså ett "ytterst farligt felfall som bara experter kan förstå och en stor fallgrop", vilket ju var vad just det här inlägget om "elmystik" handlade om?
Nej, bara ytterligare ett exempel på "elmystik" från skrået, i vad som rimligtvis måste anses var en lågrisksituation eftersom sannolikheten är så liten. Jag vågar sätta pengar på att det här felfallet helt drunknar i statistiken, om det ens någonsin har hänt...
För att summera; ja, det finns några fallgropar med el. Jag kan tom sträcka mig så långt att vissa inte är helt självklara. Men det är å andra sidan inte "rocket surgery". Det är hanterbara problem, om inte annat så skulle inte varken dagens eller gårdagens behörighetssystem fungerat annars.
Ja du och några andra här tråden är kanske inte helt fel ute.T Thomas_Blekinge skrev:
För visst har det numera faktiskt fällts en dom i ett ärende om felaktigheter i elanläggningen.
Denna var en nyhet för mig!
http://www.fluxio.se/forum/juridik/34760.html
Antagligen inte, men om det vore så är det precis vad jag menar. Varför är just el så omgärdat av regler, medan på andra riskområden är det fritt fram för vem som helst att göra vad som helst? Man silar mygg och sväljer kamelerH hempularen skrev:
Jag tror jag lyckades ta ett exempel som var väldigt belysande för möjliga dolda faror.
1. Jag skulle säga att för det fall att man renoverar ett äldre kök i en villa (som typiskt har för dagens situation underdimensionerad el) så är det nog närmast standard att man drar en trefasgrupp och delar upp den, eftersom du högst sannolikt behöver åtminstone tre grupper, och helst spridda över faserna, för ett realistiskt scenario är diskmaskin, micro och vattenkokare samtidigt och ingen av dem trivs tillsammans på samma 10A-säkring.
2. I fallet lossad nolla sjunker störmmen, ingen säkring kommer att gå (åtminstone innan något brunnit sönder).
3. Frågan var just varför man inte skulle lägga två nollor på samma skruv, så i frågescenariot gäller 100%.
Förhoppningsvis betyder denna diskussion att färre lägger dubbla nollor på samma skruv. Allt väl.
