På 60-talet var det modernt att spruta ett poluretanliknande skum i hålrumen i väggar och golv och tak. Lyckligtvis krympte det och föll sönder till litet vitt pulver efter några år.
Min uppfattning är att det enda stället där poluretan har någonting att göra i ett timmerhus är som isolering i någon ytterdörr. Så långt jag har kunnat se och förstå så fungerar det inte ihop med fuktgenomsläppliga konstruktioner. Det samlar fukt helt enkelt.
Vill man ha bättre isolering i ett sånfyllt bjälklag så är det spån eller ekofiber som gäller. Någon luftcirkulation mellan isolering och golvplankor vill man ju inte ha.
Min uppfattning är att det enda stället där poluretan har någonting att göra i ett timmerhus är som isolering i någon ytterdörr. Så långt jag har kunnat se och förstå så fungerar det inte ihop med fuktgenomsläppliga konstruktioner. Det samlar fukt helt enkelt.
Vill man ha bättre isolering i ett sånfyllt bjälklag så är det spån eller ekofiber som gäller. Någon luftcirkulation mellan isolering och golvplankor vill man ju inte ha.
Masonit och treetex är trevliga miljövänliga och hälsosamma material då de enbart består av träfibrer. Möjligtvis kan de ha ngt brandhämmande i/på sig. Det får man kolla upp på varje tillverkares säkerhetsdatablad.
Treetexen ger en trevlig akustik också.
Tyvärr finns ingen inhemsk produktion kvar. Allt är importerat.
(Källa: http://spt.spci.se/pdf_article/buy/2036-Masonit_och_Treetex_produkter_som_foersvann)
Treetexen ger en trevlig akustik också.
Tyvärr finns ingen inhemsk produktion kvar. Allt är importerat.
(Källa: http://spt.spci.se/pdf_article/buy/2036-Masonit_och_Treetex_produkter_som_foersvann)
Vad menar du med att det samlar fukt? Det är snarare tvärtom, det samlar inte fukt.heimlaga skrev:
Sedan beror det på var man använder det. I ett golvbjälklag lägger man det som regel endast utmed ytterväggarna där det fyller syftet att förhindra kall uteluft att blåsa rakt in i golvbjälklaget och långt in under golven i de hålrum som blir till följd av att sågspånet sjunker ihop. Får man bort det kalla draget genom ytterväggen in i hålrummet, så räcker det långt för att förhindra de nedkylda kalla golven. Man behöver alltså inte isolera hela golvytorna.
När det kommer till att samla fukt, så är det just det som sågspån och ekofiber gör, det tar upp fukten. I gamla hus är det ett problem där det ofta saknas luftspalter i t.ex. tak. Sågspånet tar upp fukten, men har sedan ingenstans att vädra ut den. Resultatet blir att fukten ackumuleras och bjälkar och underlagstak ruttnar med tiden. Förr om århundradena kanske det funkade bättre, när man inte hade så varmt i husen och framförallt inte förbrukade så mycket vatten som vi gör idag, men dagens boende kräver andra konstruktioner just till följd av det.
Gamla material och metoder i all ära, men då får man ju bruka och bo i huset enligt gamla principer också.
Poluretanet samlar fukt i träet omkring sig. Det har jag sett åtskilliga gånger. Det är som du säger viktigt att få bort kalldrag mellan isolering och golvplankor men jag kan inte tänka mig poluretan som en bra lösning. Området kring syllen är alltid en känslig punkt för röta i gamla hus så där gäller det att inte blockera någon uttorkning med poluretankakor.thomasx skrev:
Att bjälkar skulle ruttna på grund av samlad kondensfukt i spån eller ekofiber är rent skitprat. Ursäkta uttrycket men jag har varit med på några renoveringar och har en finländsk byggnadsingenjörsexamen och då gick jag alla tilläggskurser i fuktfysik. Teori och praktik stämmer överens i det fallet såvitt jag kan bedöma. Hoppas verkligen att jag missförstod dig.... för påståendet är så absurt att jag faktiskt tror att det är ett missförstånd.
Däremot har jag ofta sett ruttna bjälkar och röta i stockvarvet kring mellantaket som klart och tydligt har gått att spåra till ett sedan länge reparerat takläckage.
Det enda stället det normalt sett kan bli problem med kondensfukt i gammal isolering är i isolerade snedtak utan luftspalt där spånet eller mossan ligger dikt mot trödet (takbräderna). I värsta fall med falsat plåttak ovanpå. Då finns det ingen annan bot än att riva upp och bygga en ordentlig luftspalt som för bort fukten. Ett annat ställe är en trång kallving utan ventilation. Åter igen är ventilation lösningen.
I torp och bondgårdar som jag har sysslat med här i Österbotten är inomhusklimatet absolut inte fuktigare med modernt boende än det var förr. Det var potatiskällare direkt under plankgolvet och mullbänkar längs väggarna och så packade allihop in sig hela matlaget i 1-3 varma rum vintertid och där torkade de våta kläder och där lagade de mat och sov i högsängar. Inomhustemperaturen vintertid var beroende på tidsålder mellan 10 och 18 grader så relativa fuktigheten var hög. Mitt i kallvintern kunde det vara minusgrader inne på mornarna och is på vattenämbaret.
Det är bara att titta på snickeridetaljer och innertaksbräder och golvplankor och gamla möbler och inredningar så ser man klart och entydigt att träet aldrig har svält i modernt inomhusklimat men väldigt ofta har krympt betydligt.
De gamla lösningarna är altså nogrannt testade med minst nutida fuktmängder.
Däremot så kan jag tänka mig att hos storborgarna i stan och adeln långt nere i söder där man bodde få människor i stora väluppvärmda rum med stenkällare under så blev inomhusklimatet torrare än i dag men det handlar om några procent av befolkningen och bebyggelsen.
Likväl kvarstår faktum att de gamla fuktgenomsläppliga konstruktionerna fungerade hos bönder och torpare också.
Jag skulle aldrig ens överväga att använda PU i gamla hus. Risken är hög att så fort man för in moderna material i gamla stommar så går det inte så bra. Jag har precis bytt ut en stor mängd ruttet korsvirke som hade varit friskt 150 år tills någon förståsigpåare för 20 år sedan fick för sig att ersätta lersten och -bruk i facken med lecablock och cementbruk, isolera med mineralull och laga fotträt med tryckimpregnerade brädor. Nu höll fasaden på att trillla ihop.
Att förhindra luft att blåsa in i grunden gör man t.ex. med ler- eller kalkbruk. Finns ingen anledning att använda PU där heller.
Att förhindra luft att blåsa in i grunden gör man t.ex. med ler- eller kalkbruk. Finns ingen anledning att använda PU där heller.
Du får nog utveckla det där med att PU samlar fukt i trä. Jag instämmer inte alls i det du säger.heimlaga skrev:
Möjligen menar du effekten av att man sänker temperaturen i den yttre delen av konstruktionen, men det är samma oavsett vilket isoleringsmaterial man väljer.
Det är verkligen inget skitprat! Det är snarare det du säger om PU som är rent skitsnack, och om du nu har den utbildning du säger dig ha så borde du verkligen veta bättre.heimlaga skrev:
Du är inte den ende som renoverat och jag har själv sett dessa problem med egna ögon och fått det bekräftat från flera håll i samband med renoveringar. Och det är inget konstigt alls, det finns goda anledningar till att man bygger med fuktspalt idag!
Det är inte alltid materialvalet som är det viktiga utan utförandet och korrekt funktion. Att något är ett "modernt material" behöver inte alls betyda att det är dåligt eller olämpligt. Om allt man gjorde förr i världen var så utomordentligt bra skulle ju alla gamla hus stå kvar utan skador, men så är det tyvärr inte. Dagens metoder är ju utvecklade under många många år i grund och botten baserade på de lärdomar man dragit över tid. Att fylla tak med sågspån som man gärna gjorde förr är t.ex. inget bra, varken material- eller metodmässigt sätt. Att fylla utrymmet med PU är då bra mycket bättre.Microkatten skrev:
Redigerat:
Nej alla gamla hus står inte kvar idag, Men de gamla hus som står kvar gör det av en anledning, och den anledningen brukar inte vara att föra in t.ex. plast och cement i konstruktionen, vilket jag precis gav ett exempel på. Det finns tvärtom många dyrköpta exempel på hur modernt byggnadssätt har fallerat (plastfärg, enstegstätade fasader etc). Det om något är snarare bevis på motsatsen av vad du hävdar, att man dragit lärdomar över tid.thomasx skrev:
Sedan kan jag hålla med om att det finns moderna material som troligtvis är sunda även i gamla hus - t.ex. diffusionsöppna vinddukar - men som följer de gamla principerna om ventilation och möjlighet till fuktvandring.
Jag skulle nog snarare säga tvärtom, den större andelen av de hus som står kvar idag, gör det just för att de har underhållits och renoverats, och då ofta med modernare och mer ändmålsenliga material. Som mitt eget hus t.ex., som har renoverats några gånger under sin historia, och jag är övertygad om att huset inte stått kvar om det inte skett moderniseringar längs vägens gång.Microkatten skrev:
Verkligen inte. Det är en slutstats man bara kan dra om inte ser alla andra faktorer som påverkar, som ekonomi t.ex. Risken med enstegstätade fasader var känd från start och en lärdom där var just från gamla hus vad gäller vikten av t.ex. luftspalter, någon man aktivt och medvetet valde bort. Där var det istället ekonomiska incitament som styrde, och fortsatte styra långt efter man visste bättre än att bygga så. Plastfärger finns än idag och har sin plats. Felaktigt använd kan den orsaka problem, men det gäller alla material.Microkatten skrev:
Att påstå att utvecklingen inte går framåt bara för att inte allting alltid blir bättre i första försöket är inte heller särskilt eftertänksamt. Levde vi så skulle vi fortfarande leva i stenåldern.
Det hade ju kunnat vara sant, men det är ju inte så, för man bygger inte enligt gamla principer med dessa material, man bygger enligt nya principer, utifrån de lärdomar man dragit av misstagen i gamla principer.Microkatten skrev:
Skulle jag har renoverat vårat hus med gamla material och gamla principer, hade jag fått acceptera att huset hade fortsatt ruttna på samma vis som det gjort sedan tidigare. Alternativet hade varit att konstruera om och bygga om huset för att kunna använda gamla material, dvs ny konstruktion för gamla material. Istället valde jag att bevara husets ursprungliga konstruktion och utseende genom att använda modernare material. För mig rådde ingen som helst tvekan om att husets stil och utseende var viktigare att bevara, än materialet inne i väggar och tak.
thomasx, det är ingen som påstått att utvecklingen inte går framåt. Det är ingen som fortfarande vill leva i stenåldern eller att vi måste "bruka och bo i huset enligt gamla priciper". Du verkar gilla att raljera. Och att t.ex. enstegstätade fasader var ett dyrköpt misslyckande är ett faktum, oavsett orsak.
Det är uppenbart att vi har helt olika åsikter, och de lär inte mötas hur mycket vi än diskuterar.
Det är uppenbart att vi har helt olika åsikter, och de lär inte mötas hur mycket vi än diskuterar.
Av det du skriver får jag helt klart uppfattningen att du anser att 100+ år gamla principer och material är bättre än de vi har idag. Det är ju grunden i ditt resonemang och du skriver det i princip i klartext. För 100 år sedan byggde man utan luftspalter, med material som sög åt sig fukt, och utan fuktspärrar på insidan. Inte någon bra metod och inte särskilt bra material, det är i alla fall min åsikt. Vi har idag hus som är varma och goa, där vi förbrukar stora mängder vatten och avger mycket vattenånga inomhus. Vattenånga som måste ut hur huset. Man kan välja att låta ångan gå igenom väggar och tak, isoleringen och fasaden m.m., där ångan kan fångas upp av materialen, kondensera och orsaka problem. Eller så kan man dra lite lärdomar, använda nyare material, och förhindra att ångan tar vägen genom vägg/tak, och istället se till att den tar vägen ut genom härför avsedd ventilation. Det senare är, IMO, klart mycket bättre än det förra.Microkatten skrev:
Att enstegstätade fasader är en total katastrof är jag den första att skriva under på, och det har jag hävdat i 10+ år nu. Jag påtalade det till och med vid ett tillfälle för VD för det byggbolag som då byggde Egnahemsbolagets bostäder som sedermera blev en rikskänd tvist just pga de enstegstätade fasaderna. Det var ju dock DU som hävdade att dessa var någon form av bevis på att utvecklingen inte går framåt och att man inte drar lärdom av historien i utvecklingen av nya metoder. Men ett felsteg, hur kapitalt det än är, är inget bevis för något sådant, än mindre när bakomliggande orsaker inte var teknik-, material- eller metodutveckling, utan rent ekonomiska.
Det är upp till var och en att välja de material man vill, och jag har full respekt för de som väljer att köra 100% ursprungligt i sina hus, där finns ett intresse och ett engagemang av sällan skådat slag. Men jag har ingen respekt för den som säger att "nya" material är förkastliga bara för att de är "nya". PU har väl för övrigt utvecklats under en period om 80 år eller så, så det kan ju diskuteras hur "nytt" det är.
Thomasx, du får misstolka hur mycket du vill. Men din argumentationsteknik befrämjar inte en fruktbar diskussion, så jag finner det tyvärr meningslöst att fortsätta munhuggas med dig.
Sådärja...
Trådstartaren här, jag tycker vi släpper denna diskussionen nu för jag får mail om nya inlägg hela tiden
Jag har bestämt mig för gips direkt på timret (med lite ur kan jag behålla taklisterna då, men det återstår att se). Tack för alla svar som hjälp mig att ta ett beslut, både U-värdesberäkningar och allmäna funderingar har varit till stor hjälp. Fryser jag får jag väl ta tag i det då.
Min idé har inte rakt av sågats (haha) så jag tar den med mig, särskilt skulle det vara intressant om jag kan få t.ex. grannen att dra igång den gamla bonnsågen och såga 4"x4" eller större, då skulle det vara intressant som lösning. Ingen har i alla fall angett en anledning till att det inte skulle fungera (sjunkmån, t.ex.)
Det är fortfarande en fråga om porösa skivmaterial och deras inköpsställe och -pris i den här tråden så om någon har input där så är ni välkomna.
Tack!
Trådstartaren här, jag tycker vi släpper denna diskussionen nu för jag får mail om nya inlägg hela tiden
Jag har bestämt mig för gips direkt på timret (med lite ur kan jag behålla taklisterna då, men det återstår att se). Tack för alla svar som hjälp mig att ta ett beslut, både U-värdesberäkningar och allmäna funderingar har varit till stor hjälp. Fryser jag får jag väl ta tag i det då.
Min idé har inte rakt av sågats (haha) så jag tar den med mig, särskilt skulle det vara intressant om jag kan få t.ex. grannen att dra igång den gamla bonnsågen och såga 4"x4" eller större, då skulle det vara intressant som lösning. Ingen har i alla fall angett en anledning till att det inte skulle fungera (sjunkmån, t.ex.)
Det är fortfarande en fråga om porösa skivmaterial och deras inköpsställe och -pris i den här tråden så om någon har input där så är ni välkomna.
Tack!
joakimja skrev:Sådärja...
Trådstartaren här, jag tycker vi släpper denna diskussionen nu för jag får mail om nya inlägg hela tiden
Jag har bestämt mig för gips direkt på timret (med lite ur kan jag behålla taklisterna då, men det återstår att se). Tack för alla svar som hjälp mig att ta ett beslut, både U-värdesberäkningar och allmäna funderingar har varit till stor hjälp. Fryser jag får jag väl ta tag i det då.
Min idé har inte rakt av sågats (haha) så jag tar den med mig, särskilt skulle det vara intressant om jag kan få t.ex. grannen att dra igång den gamla bonnsågen och såga 4"x4" eller större, då skulle det vara intressant som lösning. Ingen har i alla fall angett en anledning till att det inte skulle fungera (sjunkmån, t.ex.)
Det är fortfarande en fråga om porösa skivmaterial och deras inköpsställe och -pris i den här tråden så om någon har input där så är ni välkomna.
Tack!
Min enda tanke är att du kanske bör vindtäta väggen om det inte redan är gjort. Det kan göra stor skillnad i upplevt inomhusklimat.
nej. dom innehåller nån sorts bindareOldboy skrev:
