Hur borde man bygga ett hus egentligen?

[justusandersson]

Jag tycker inte att man skall acceptera buller från någon källa överhuvudtaget. Absolut inte från kylar och frysar. Ett problem är att man deklarerar sådana apparaters bullerdata i dB(A), en skala som är framtagen för att bedöma risken för hörselskador men som inte är relevant för bedömningen av den upplevda störningen eftersom den bara tar hänsyn till högfrekvent buller. När man köper en kyl eller en frys skall man kräva att få se en uppmätning av bullret över hela spektrat.
En halv luftomsättning per timme är ju ett ganska lågt ställt krav. Fram till 1975 var den vanligaste formen av ventilation av småhus ett självdragssystem. Drivkraften för ett självdragssystem är dels temperaturskillnaden mellan inne- och uteluften, dels tryckskillnaden. För att ett självdragssystem skall fungera bra behöver huset ha en tillräcklig höjd. Sommartid fungerar det inte, men då får man öppna fönstren. Tricket är att kombinera självdrag med värmeåtervinning. Jag har aldrig sett någon bra lösning på det, men teoretiskt omöjligt är det inte. Vill man läsa mer om självdragssystem rekommenderar jag handboken Bygg, band IV, del 65 och Svensk Byggnorm 1967, kapitel 36.

 

[byggarätt]

byggarätt skrev: "daggpunkten kan ligga inne i isoleringen om isoleringen kan transportera fukt...sedan kan man torka ut konstruktionen på sommarmånaderna"
Det beror helt på fuktmängden.
Det lär finnas (ha funnits) stall i timmer där endast de yttre och inre cm av timret var ok. Hela kärnan var upprutten. Detta därför att djurstallar är varma och fuktiga och att daggpunkten ligger i timret/väggen.
Sedan finns det massor med timmerhus som är helt friska.
Skillnaden är mängden fukt inomhus.
Då dusch och bad inte förekom i ngn nämnvärd utsträckning förr, och de flesta var ute på dagarna, så verkar det rimligt att anta att fuktbelastningen var liten och att det är därför timmerhusen fortfarande står kvar.
Huruvida ventilationen var bättre eller sämre i timmerhus gentemot ett modernt hus med FTX eller frånluftsVP låter jag vara osagt.
Däremot bör man vara oerhört restriktiv mot fuktinträngning i klimatskalet. Mer restriktiv ju tjockare skalet är.
(Med undantag för massiva stenväggar.)

hmm ditt stall är nog inte jämförbart men om det stämmer så bör isotimmer lyssna...

Håller med om att daggpunkten inne i isolering är ett kraftigt bekymmer dock så är en sprutad ekofiber tätare än glasfiberbats de plastfoliespärrar jag sett vid renoveringar är bedrövliga samt att ekofibern fungerar med fukttransport med rimliga mängder fukt...
möjligen att ett tätt skum håller tätare men då har vi kemikalier

 

[f91jsw]

Ett problem är att man deklarerar sådana apparaters bullerdata i dB(A), en skala som är framtagen för att bedöma risken för hörselskador men som inte är relevant för bedömningen av den upplevda störningen eftersom den bara tar hänsyn till högfrekvent buller. När man köper en kyl eller en frys skall man kräva att få se en uppmätning av bullret över hela spektrat.

Det är faktiskt tvärtom. Den A-viktade skalan togs fram just för låga ljudvolymer med syftet att ta hänsyn till örats känslighet vid alla hörbara frekvenser. I ett senare skede började den användas för bullermätningar i arbetsmiljösammanhang, men den är egentligen inte alls optimerad för det.

Däremot stämmer det att enbart en dBA-mätning inte ger hela bilden av hur buller upplevs. Det är komplext och nästan omöjligt att mäta eftersom det styrs mycket av psykologiska förväntningar. T ex kan de flesta tolerera ganska hög ljudvolym från havsbrus utan att det upplevs störande.

 

[Biffkrull]

Lite snabbfakta:
Välisolerade hus, nybygge eller renovering, blir väldigt täta, jämfört med äldre byggande. Har man dessutom moderna fönster så har i princip alla tidigare "flyktvägar" för den fukt vårt boende genererar täppts till.
Vad som alltid måste följa en modern konstruktion är en väl fungerande ventilation, alltid. Annars riskerar fukt- och mögelproblemen dyka upp, hur väl det än är byggt.
Inte nödvändigtvis en dubbelriktad ventilering med värmeåtervinning, även om det är bäst, men minimum fönsterramar med luftspalter, eller en lösning som ger likvärdigt luftbyte.
Argumentet med naturliga material är inte helt befängt. Tar vi t ex en isolering med träfiber, i plattor eller inblåst i lösvikt, så behövs inte ångspärrar, materialet deltar aktivt i regleringen av fukthalten inne, genom att ta upp resp avge fukt.

Hasse Nyström,
Banergie sàrl,
egen energiberäknings- och arkitektbyrå, verksam i Schweiz med omgivningar.

 

[justusandersson]

Det är sant att dB(A) skalan är avsedd för ljudtrycksnivåer under 55 dB, medan B- och C-skalorna är avsedda för medelhöga respektive höga ljudtrycksnivåer. Samtliga dessa skalor är modellerade efter det mänskliga örats känslighet och därför också lämpliga att använda när man skall bedöma risken för hörselskador. Detta gör dem dock inte idealiska när man letar bullerstörningar i byggnader eftersom dessa ofta är lågfrekventa. A-skalan undertrycker t.ex. en 50 Hz-ton med 30dB. Lågfrekvent buller i en byggnad är extra problematiskt eftersom det har våglängder som lätt interagerar med byggnadens delar (resonans) vilket kan förstärka upplevelsen. Det dämpas dessutom dåligt inomhus. Det vet alla som har en granne som spelar hög musik, medan man själv bara hör basdunket.

 

[Oldboy]

heimlaga #74:
Målande beskrivning av villkoren förr.
Dock, eftersom man hade virke på tork inomhus och inte i ladugården/stallet, så skulle det kunna indikera att det trots allt var torrare inne i bostadshusen än i ladugård/stall.

Min poäng är att hygroskopiska material kan ta upp och hantera fukt, men i begränsade mängder och tider. Jag har inte sett någonstans vilka värden (fukthalt, temp, & tid) som kan anses som säkra och vilka som kan anses förödande.

Finns ju siffror för kallvindar och/eller krypgrunder, men de förefaller inte helt lätt applicerbara på/inne i en regelvägg/tak med organisk isolering?
Hade det funnits så hade vi sluppit stora delar av den diskussionen, och minimerat risken för olämpligt byggda tak & väggar.

 

[heimlaga]

heimlaga #74:
Målande beskrivning av villkoren förr.
Dock, eftersom man hade virke på tork inomhus och inte i ladugården/stallet, så skulle det kunna indikera att det trots allt var torrare inne i bostadshusen än i ladugård/stall.

Min poäng är att hygroskopiska material kan ta upp och hantera fukt, men i begränsade mängder och tider. Jag har inte sett någonstans vilka värden (fukthalt, temp, & tid) som kan anses som säkra och vilka som kan anses förödande.

Finns ju siffror för kallvindar och/eller krypgrunder, men de förefaller inte helt lätt applicerbara på/inne i en regelvägg/tak med organisk isolering?
Hade det funnits så hade vi sluppit stora delar av den diskussionen, och minimerat risken för olämpligt byggda tak & väggar.

Alldeles sant..... men vad vi vet är att de gamla bondstugorna klarade den fuktmängd de utsattes för på 1800-talet och att den fuktmängden var betydligt högre än med modernt boende.

Fähusen som var fuktigare klarade inte fuktmängden.

Alltsä ligger timmerhusets maximala förmåga att ta hand om fukt någonstans mellan gammaldags storstuga och gammaldags fähus. En bra bit över fuktmängden vid modernt boende.

 

[Bichonen]

Vill man bygga organiskt så verkar IsoTimber vara en intressant lösning. Det är trä med urfrästa kanaler och skivor på sidan. Det är både stomme och isolering och det behövs ingen plastfilm.

[bild]

Intressant material och just det att man inte använder plast i väggarna skapar mindre statisk elektricitet vilket gör det mindre dammigt och det är positivt för inte minst allergiker.
Självklart har ju även hus byggda av isotimber ventilation.

 

[Bichonen]

Alldeles sant..... men vad vi vet är att de gamla bondstugorna klarade den fuktmängd de utsattes för på 1800-talet och att den fuktmängden var betydligt högre än med modernt boende.

Fähusen som var fuktigare klarade inte fuktmängden.

Alltsä ligger timmerhusets maximala förmåga att ta hand om fukt någonstans mellan gammaldags storstuga och gammaldags fähus. En bra bit över fuktmängden vid modernt boende.

När det gäller gamla tiders fähus så tätades det mellan stockarna med mossa som drog åt sig fukt och den fukten vandrade upp i stockarna. Fähusen hade heller ingen annan uppvärmning än djurens kroppar som avgav mycket fukt och då ruttnade stockarna men det tog många år.

I bostadshusen hade dom uppvärmning med vedspisar som det eldades i året runt och riktiga skorstensstockar som murades direkt på marken under huset. En sån stock värmer upp väldigt bra och håller både krypgrund och kallvind tillräckligt varm för att hålla möglet borta.

Skulle jag bygga i dag så skulle jag bygga med en riktigt murad skorstensstock som var placerad mitt i huset så att den kunde värma åt många håll i flera rum.
Har bott 7 år i ett sånt hus med stocken i mitten och det var snustorrt i krypgrunden och ingen som helst tillstymmelse till mögel på kallvinden.
Jag hade endast värme på i badrummet för resten av värmen kom från insatsen i öppna spisen och stocken höll värmen länge även när det var 25 minus ute.
Det enda som var synd med det huset var att dom hade tagit bort vedspisen i köket så vid elavbrott blev det lite bökigt att laga mat med kastrull direkt på glödbädden.

 

[Mikael_L]

Men jag undrar om denna tråd egentligen diskuterar något verkligt problem?

Jag vet inte om, eller har hört om något modernt hus som är byggt de sista 25 åren, med mineralull + ÅB plast i väggarna som haft mögel i väggarna? Vet ni om ett enda fall?

Nu bortser jag ifrån husen med byggfelet tunnputs på cellplast.

Så jag hävdar helt enkelt att man ska bygga såhär:
Träregelstomme.
Plast mot insidan, helst med installationsutrymme för el, VA mm.
Mineralull
vindskydd
Luftspalt
Fasadmaterial.
minera

 

[f91jsw]

Alldeles sant..... men vad vi vet är att de gamla bondstugorna klarade den fuktmängd de utsattes för på 1800-talet och att den fuktmängden var betydligt högre än med modernt boende.

Hur vet vi det? Numera har man nolltolerans för mögelpåväxt i bostäder. På 1800-talet brydde man sig inte. Många 1800-talshus hus man besöker luktar fortfarande mögel. Jag misstänker att det möglade starkt i stugorna förr, men det var inget prioriterat problem.

 

[tompaah7503]

Oldboy
Att inomhusklimatet var torrt förr stämmer absolut inte. I alla fall inte i Österbotten.

Intressant att det är så många i tråden som verkar vara så väldigt gamla att ni har ögonvittnesskildringar från förr

Pratar man "om förr" måste man nog först definiera vad man menar.
Är det 1920-tal eller vikingatid man pratar om? Det har trots allt skett stor utveckling i byggteknik. Att man ens kom på att sätta en stengrund var ju en enorm revolution i hur mycket fukt byggnaderna suger upp från marken. Dikning och dränering var ett annat språng.

Det andra är att lokala förutsättningar spelar stor roll. Det finns hus som står i ständig skugga på fuktig mark. Ja, det förekom även "förr". Det är klart som korvspad att dessa klarar sig mycket sämre än de som står väl ventilerade av vindarna på jord som är torrt flera meter ner i marken.

Det tredje är att vi har stora regionala skillnader i landet. Ett torrt och kallt inlandsklimat gör det onödigt att ens måla huset, emedans samma förhållande är helt omvänt på västkusten där fukten från havet piskar på husen året runt och får panel att rötna på nolltid.

Till slut ska man inte glömma bort att arbetskraft var billigt förr, en hel del byggmetoder hade offerskikt som bättrades på eller byttes ut med jämna mellanrum. Att fasadkalken regnade bort på ett år gjorde inget, man kalkade årligen. Att syllen ruttnade bort på 30 år var inget problem, man bytte ut den när den blev dålig (jämför idag: däckbyte på bilen). Stråtak hade ingen "livslängd" utan man bytte det som var dåligt för året.

Att det var fuktigare i stugorna förr är inget säkert påstående. I fuktiga Skåne torkade man säd och virke på vinden vilket betyder direkt att det var mycket torrt där. Minsta fukt i spannmål så blir det mögligt. Var det torrt där uppe var det nog relativt torrt där nere också, fanns knappast någon fuktspärr i taket då. Drag och luftomsättning från eldning håller inomhusklimatet torrare. Och båda dessa var vanligen förekommande förr..

 

[byggarätt]

Men jag undrar om denna tråd egentligen diskuterar något verkligt problem?

Jag vet inte om, eller har hört om något modernt hus som är byggt de sista 25 åren, med mineralull + ÅB plast i väggarna som haft mögel i väggarna? Vet ni om ett enda fall?

Nu bortser jag ifrån husen med byggfelet tunnputs på cellplast.

Så jag hävdar helt enkelt att man ska bygga såhär:
Träregelstomme.
Plast mot insidan, helst med installationsutrymme för el, VA mm.
Mineralull
vindskydd
Luftspalt
Fasadmaterial.
minera

Helt klar är att vi kommer behöva hus som andas dvs vi kan aldrig räkna med helt täta konstruktioner för de finns ju inte heller i verkligheten....
Det vi kommer kunna göra framåt är att reglera smartare då både datorer o sensorer blir billigare och vanliga människor kan använda smartare hus

De faktorer som ett smartare hus behöver klara är klimatskal energi o biologiska förhållanden.
Klimatskalet är att inte bygga takkonstruktioner som tål klimatet med minimum av underhåll...här finns det massor att göra...
Grund som klarar översvämningar jordbävningar vind..energi
Väggar som tål vind

energifrågan måste lösas så husen blir passiva eller kretsloppsbaserade

Biologiska förhållanden måste råda inne i husen så att fukt o luft o kemikalier inte hotar oss

 

[byggarätt]

Intressant att det är så många i tråden som verkar vara så väldigt gamla att ni har ögonvittnesskildringar från förr

Pratar man "om förr" måste man nog först definiera vad man menar.
Är det 1920-tal eller vikingatid man pratar om? Det har trots allt skett stor utveckling i byggteknik. Att man ens kom på att sätta en stengrund var ju en enorm revolution i hur mycket fukt byggnaderna suger upp från marken. Dikning och dränering var ett annat språng.

Det andra är att lokala förutsättningar spelar stor roll. Det finns hus som står i ständig skugga på fuktig mark. Ja, det förekom även "förr". Det är klart som korvspad att dessa klarar sig mycket sämre än de som står väl ventilerade av vindarna på jord som är torrt flera meter ner i marken.

Det tredje är att vi har stora regionala skillnader i landet. Ett torrt och kallt inlandsklimat gör det onödigt att ens måla huset, emedans samma förhållande är helt omvänt på västkusten där fukten från havet piskar på husen året runt och får panel att rötna på nolltid.

Till slut ska man inte glömma bort att arbetskraft var billigt förr, en hel del byggmetoder hade offerskikt som bättrades på eller byttes ut med jämna mellanrum. Att fasadkalken regnade bort på ett år gjorde inget, man kalkade årligen. Att syllen ruttnade bort på 30 år var inget problem, man bytte ut den när den blev dålig (jämför idag: däckbyte på bilen). Stråtak hade ingen "livslängd" utan man bytte det som var dåligt för året.

Att det var fuktigare i stugorna förr är inget säkert påstående. I fuktiga Skåne torkade man säd och virke på vinden vilket betyder direkt att det var mycket torrt där. Minsta fukt i spannmål så blir det mögligt. Var det torrt där uppe var det nog relativt torrt där nere också, fanns knappast någon fuktspärr i taket då. Drag och luftomsättning från eldning håller inomhusklimatet torrare. Och båda dessa var vanligen förekommande förr..

Det sprids så många skrönor att det verkligen inte går att sålla ens...
Jag håller med dig att det var torrt utom i de hus som byggdes ihop med ladugården...men kanske även där?
Eldning i ineffektiva eldstäder som värmde krypgrunder...omsatte enormt mycket luft som torkade allt...den lilla luft som inte gick ut via skorstenen avsatte fukten i snustorra föremål i rummet.... matförvaring i skafferi skulle varit omöjligt om det var fuktigt.

Moderna hus måste fokusera på hur människor ska ha det för att må bra Ljus Luft värme lagom fukt o inga kemikalier

 

[heimlaga]

Intressant att det är så många i tråden som verkar vara så väldigt gamla att ni har ögonvittnesskildringar från förr
.

Det kan vara lokala skillnader.
Då jag skrev om "förr" så var det bondgårdar och torp på 1800-talet i svenskbyarna i Österbotten. Så som det beskrevs av gamlingarna som levde då min barndoms gamlingar var barn och ungdomar på 1920-talet. Med reservation för smärre minnesfel. Något betydande minnesfel torde inte finnas eftersom infästningar och slitmärken som jag har sett på stockväggarna i hus från den tiden och i gamla utrivna stuginredningar från den tiden som jag har träffat på stämmer mycket väl överens med berättelserna.

Pappa växte upp på en väglös gård utan elektricitet med hästdrivet jordbruk. Farfar och farmor var moderna av sig och moderniserade så gott det gick inom de där begränsningarna men närmaste grannen däremot var mera konservativ och där levde 1800-talet vidare ännu efter kriget då han var barn.
Att det var högre relativ fukthalt i stugorna förr är ett bevisat påstående. Det ser man på möbler och inredningar och mellandörrar som ofta blir glappa i fogarna och spricker sönder när de kommer in i modernt inomhusklimat.
Att bo sammanträngda i storstugan var vanligt ännu när vår tids gamlingar var barn.