Jag har tyvärr lite svårt att släppa detta, och haft lite snärjigt att få tid att ta upp detta sidospår idag. Men nu kommer fortsättningen.Cujo skrev:
Men skulle du då också tycka att Geely försöker styra Svensk verkstadspolitik ifall de bestämmer sig för att lägga ner fabriken i Torslanda.
Eller att Linde group skulle styra Svensk gas-politik om de bestämmer sig för att lägga ner en AG-produktionsanläggning.
Nu skulle jag vilja få en förklaring till hur ni kan anse att ett utländskt företag kan anses lägga sig i landets styre och politik utifrån att ägarna till företaget väljer att lägga ner en av sina produktionsanläggning i landet.
edit:
Och dessutom har väl aldrig vattenfall eller dess ägare staten ens tänkt lägga ner anläggningen, utan den ska väl säljas (tillbaka)?
Redigerat:
Menar du den blykylda reaktorn? Det var ju en pryl på forskningsstadiet. Man har gjort en massa forskning och utveckling på blykylda reaktorer men det har varit en ingenjörstekniskt svår utmaning. Fast det var all energi under 5000 år.ion skrev:
När det gäller ny kraftgenerering så tror jag att fokus kommer att ligga på sol framöver, eftersom solceller har sådana enorma fördelar gentemot de andra förnybara energislagen. Både vattenkraft och vindkraft ger stora lokala naturskador innebär risker i form av dammar. Sol har potetialen att kunna appliceras mer eller mindre osynligt på befintliga byggnader, och kan göras så tunna att de nästan blir kostnadsfria att tillverka. Vindkraft håller också på att bli billigare men eftersom vindkraftverk med dagens teknik måste vara väldigt stora så krävs det ett genombrott för ny teknik om vindkraft ska vara intressant. Google har ett intressant projekt. När det gäller vattenkraft så verkar folk äntligen ha förstått vilka skador vattenkraften orsakar, så nu är det snarare så att vattenkraft håller på att avvecklas.
Fusion går också snabbt framåt. Om nuvarande utveckling fortsätter så kan vi kanske ha fusionsreaktorer som producerar energi inom några år. (Se denna t.ex.)
Vanlig fission går givetvis också att effektivisera en hel del, t.ex. genom massproduktion av små standardiserade reaktorer. Fast problemet är att de troligen får svårt att konkurrera med sol.
Hur man ska lagra solkraft ekonomiskt är inte löst ännu, men det pågår en massa intressant forskning.
Nej, det är ju detta som är Sjöstedts våta dröm:Mikael_L skrev:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/nya-gruvor-planeras-trots-regeringens-stopp_4534162.svd
http://www.svd.se/naringsliv/hallbar-energi/sjostedt-vill-omvandla-brunkolskraft_4498292.svd
http://www.sydsvenskan.se/sverige/sjostedt-anklagar-regeringen-for-svek/
Tyskarna skall alltså inte få dra nytta av sina inhemska koltillgångar anser Sjöstedt.
Så bra, då kan vi ju fara runt i världen och köpa upp och lägga ner alla kolgruvor.
Pengar är ju inget problem för Vattenfall, som alla vet
Redigerat:
Återigen.
Menar du att ett företag styr ett land politiskt genom att använda sin, i det landet, köpta egendom, produktionsanläggningar och forskningsenheter?
I så fall är det väldigt väldigt många företag som styr Sverige.
(Vilket iofs skulle förklara mycket)
Och nu har du knyckt citat ifrån alla möjliga olika slags håll. Jag vet inte om jag orkar gå igenom allt.
I denna tråd började det med en länk till en artikel där Sjöberg kritiserar Regeringen för att inte följa sina egna beslut om hur man som ägare ska agera. Lite kan väl skönjas att Sjöberg kanske tycker det verkar som att företaget inte agerar som ägarna har bestämt.
Allt som står i den artikeln om Sjöbergs uttalanden rör bara ägarstyrningen i ett bolag, som har en del av sin verksamhet förlagd utomlands.
Hur du kan få detta till att:
"Om våra vänsterpartister tror att de skall kunna ta kommandot över tysk energipolitik så kommer de säkerligen att få sig en rejäl näsknäpp!"
övergår mitt förstånd. :x
Menar du att ett företag styr ett land politiskt genom att använda sin, i det landet, köpta egendom, produktionsanläggningar och forskningsenheter?
I så fall är det väldigt väldigt många företag som styr Sverige.
(Vilket iofs skulle förklara mycket
)Och nu har du knyckt citat ifrån alla möjliga olika slags håll. Jag vet inte om jag orkar gå igenom allt.
I denna tråd började det med en länk till en artikel där Sjöberg kritiserar Regeringen för att inte följa sina egna beslut om hur man som ägare ska agera. Lite kan väl skönjas att Sjöberg kanske tycker det verkar som att företaget inte agerar som ägarna har bestämt.
Allt som står i den artikeln om Sjöbergs uttalanden rör bara ägarstyrningen i ett bolag, som har en del av sin verksamhet förlagd utomlands.
Hur du kan få detta till att:
"Om våra vänsterpartister tror att de skall kunna ta kommandot över tysk energipolitik så kommer de säkerligen att få sig en rejäl näsknäpp!"
övergår mitt förstånd. :x
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 580 inlägg
Nej, det här är en av fördelarna med kärnkraft. Även om man använder "fossilt" bränsle, så räcker detta med rätt teknik "oändligt" länge. Men det är en fråga om hur enkel och billig reaktorn är och hur enkelt och billigt det är att gräva fram bränslet.ion skrev:
Eftersom vi idag använder, sett ur ren energisynpunkt, de sämsta sätten som finns så finns det mycket rum för förbättringar.
Vi använder idag t ex uteslutande låganrikat uran, men vi kan med små förändringar använda torium också. Det finns ungefär tre gånger så mycket torium som uran på jorden och vi kan bränna allt torium i en reaktor, medan vi bara kan bränna 0.7% av allt uran.
Vi bryter också bara uran där det är som lättast, billigast. Men om priset på uran bara tredubblas, så kan vi utvinna det ur havsvatten med färdiga metoder vi vet fungerar (de är bara för dyra att använda idag). Det finns 4.6 miljarder ton uran i havet vilket skulle räcka i 30000 år med breederreaktorer om 10 miljarder människor skulle göra av med lika mycket energi som amerikanerna per capita som de gör idag. (Utan breeders kanske 400 år). Det finns en massa siffror från olika beräkningar och de skiljer sig en del, så ta inte just dessa som gospel.
Och så har vi bättre reaktortekniker, breeders, travelling wave, smält-salt osv. Dessa är mer eller mindre färdigforskade och med dessa så blir mycket mer bränsle tillgängligt. Med breeder så kan vi bränna U238, alltså de andra 99.3% av uranet som vi inte bränner idag utan bara bestrålar s.a. det blir otäckt avfall, osv. osv.
Summa summarum. Kärnkraft vränger ut så ohyggligt mycket energi ur det tillgängliga bränslet att det tekniskt sett aldrig tar slut. Att vi inte gör det idag beror på att det som sagt är så energirikt att vi kan ta den billigaste vägen ut och använda processer med löjligt låg verkningsgrad. En analogi skulle väl kanske vara att vi värmde våra hus genom strålningsvärmen från öppna vedbrasor i våra trädgårdar. Blir det för kallt inte, kasta bara mer ved på brasan. (Och att detta vore det billigaste sättet att värma våra hus!)
Bara för att ge ett exempel, med nuvarande teknik så ger ett ton naturligt uran (alltså innan anriktning) motsvarande energi som 16000 ton kol och 80000 fat olja. (http://web.ead.anl.gov/uranium/guide/facts/) Så det behövs alltså inte mycket uran för att få en massa energi.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 580 inlägg
Tja, vi har väl bara inte hamnat i en tråkig semantisk diskussion om "styr"? Det är klart att men vissa definitioner av "styr" så är det bara folket i en demokrati som "styr". MEN I någon mening så finns det naturligtvis situationer där enskilda företag har mycket stort inflytande över en nations förda politik, så stor att man kan säga att de "styr". Men man får ju skilja på situation och situation. Om man har en fungerande marknad med många leverantörer och stor ekonomisk effektivitet så är ju ett företags möjligheter att påverka små, för att inte säga minimala. Om man drar sig ur en marknad så fylls ju det "hålet" omgående. Så Lidl kan nog inte ställa några större krav. ICA, Hemköp, och vilka du vill står mer än beredda att tillgodose den marknaden om Lidl tar sin boll och åker hem.Mikael_L skrev:Återigen.
Menar du att ett företag styr ett land politiskt genom att använda sin, i det landet, köpta egendom, produktionsanläggningar och forskningsenheter?
I så fall är det väldigt väldigt många företag som styr Sverige.
(Vilket iofs skulle förklara mycket
MEN, det finns ju många branscher/situationer där enskilda företag har mycket mer att säga till om, och där regeringar måste både tänka sig för och förhandla, komplett med eftergifter. Vi har ju t ex hela komplexet kring SAAB Automobile, där politik både påverkade och påverkades i många komplicerade turer. Volvo Cars sitter ju i en liknande sits vis-a-vis Geely. Klart att Geely har möjlighet att påverka på ett sätt som Lidl inte har. I kraft av betydelsen av alla de som Volvo anställer om inte annat.
Ett annat intressant exempel i närtid, av lite annan karaktär är ju SAABs "köp" av Kockums ubåtsverksamhet. Här ansåg uppenbarligen svenska myndigheter att denna verksamhet var så viktig att man mer eller mindre stal tillbaka den från ett tyskt företag. Ett äkta gammaldags förstatligande av utländska intressen, MEN, man lät SAAB agera mellanhand för att det inte skulle bli så uppenbart. (Från tysk sida så tror jag inte att man var beredd på just den politiska risken med att äga företag i Sverige
)Nu är ju energisektorn stor, viktig, och eftersom det rör sig om infrastruktur inte någon fri och öppen marknad (och skall heller inte vara det) så det är väl ganska klart att aktörerna på den kan påverka ganska mycket? Vi har ju just skrivit hundratals inlägg i en tråd om att Vattenfall tar sin boll och går hem. Det spelar väl ingen roll i så fall, om inte stat och företag ingick i ett politiskt komplex i just den här frågan? Så på samma sätt som Vattenfall kan påverka och påverkas av svensk politik, så kan den ju påverka tysk. Och eftersom Vattenfall styrs av politiker så har ju dessa ett ganska starkt verktyg för att påverka tysk politik (och iofs vice versa).
Eller?
Mikael_L skrev:
Du verkar ha missat den del av av den allmänna debatten som KoW länkar till ovan, där man förespråkar att Vattenfall skall avveckla sin kolkraft-verksamhet, men behålla kolgruvorna så att ingen annan kan fortsätta bryta kol. Det är inte bara Sjöstedt som driver den frågan.
I ditt exempel ovan så jämför du äpplen och päron. Det är en sak att lägga ned en fabrik, och det är en helt annan sak att lägga beslag på en naturtillgång så att ingen annan kan nyttja den, trots att man själv inte längre vill . Vem som helst kan bygga en ny fabrik, men naturtillgångar kan man inte "bygga"...
Dvs om Vattenfall gör en affärsmässigt seriös avveckling, så ser jag inget problem med det. Men, om man undviker att sälja kolgruvorna enbart för att förhindra framtida brytning. Då har man inte bara börjat bedriva energipolitk. Utan vad värre är, man slösar bort svenska statens, och i förlängningen folkets, tillgångar. Det är oansvarigt!!!
Om Sverige, genom Vattenfall, skulle hindra försöka stoppa en Tysk vilja att utvinna och bränna kol så kan man nog vara rätt säker på Tyskarna skulle hitta på någon slags lag eller beskattning som skulle göra det till en mycket dyrare historia för Sverige än det redan är.
Rätt sätt att avveckla kolkraften är att försöka ändra regelverket så att kolkraften får ta sina egna kostnader för den miljöförstörelse det orsakar, och de farliga utsläpp som bildas. Vem som driver kolkraftverken och gruvorna är nog struntsamma egentligen, och Tyskarna har satt sig i en dålig sits. Nu gäller det att vända trenden.
Rätt sätt att avveckla kolkraften är att försöka ändra regelverket så att kolkraften får ta sina egna kostnader för den miljöförstörelse det orsakar, och de farliga utsläpp som bildas. Vem som driver kolkraftverken och gruvorna är nog struntsamma egentligen, och Tyskarna har satt sig i en dålig sits. Nu gäller det att vända trenden.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 580 inlägg
Nja, hoppas kan man. Men vi har historiskt inte satsat de pengar som behövs för att göra den teknik vi valt framgångsrik. Det är därför som fusion alltid är "om trettio år" (det var den fö för 30 år sedan också när jag gick på Chalmers och en av mina lärare disputerade på JET). Se exv:pelpet skrev:
Nu finns det andra spännande tekniker än just Tokamak-fusion, MEN de är alla högst spekulativa så här långt, så chansen att någon av dem skall fungera får nog ses som små i dagsläget. (Det har alltid dykt upp och fallit ifrån sådana här förslag).
Så fusion är nog ändå en högoddsare så långt. Om det går att få till med rimlig ekonomi, och det är ett betydande "om" så är det dock, en game-changer.
Tråkigt att du inte hänger med!Mikael_L skrev:
Jag brukar kunna uttrycka mig förståeligt. Använder inga svåra ord eller långa meningar.
Men vi tar det väl lite enklare:
Mikael_L: Och dessutom har väl aldrig vattenfall eller dess ägare staten ens tänkt lägga ner anläggningen, utan den ska väl säljas (tillbaka)?
KoW: det är ju detta som är Sjöstedts våta dröm.
Citat från SvD:
Risken är att om man säljer, då kommer en köpare att ta vid där Vattenfall slutar, säger han kritisk till att regeringen inte beslutat behålla gruvorna, för att Vattenfall i ansvarsfull takt ska kunna avveckla kolbrytningen.
Sjöstedt (inte Sjöberg) vill alltså att vi, Sverige, Vattenfall skall lägga ned kolbrytningen i Tyskland och hindra andra från att ta över verksamheten.
Professor i Fusionsplasmafysik på KTH, Jan Scheffel som är en av forskarna som deltar i ITER anser att man ligger på tidplan och kommer uppnå en producerande reaktor 2035.lars_stefan_axelsson skrev:
Finsn ett föredrag (men halvdan produktionskvalitet) från ett föredrag in kommunal Rotary-klubb här:
https://vimeo.com/124986287 (31 min in)
54 min in i videon så finns tidplanen.
/K
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 580 inlägg
Ja, han pratar om DEMO, som är den tänkta efterföljaren till ITER. Med betoning på "tänkta". Inga beslut är fattade än, och frågan är om, eller när de kommer att fattas. Så "plan" är ett starkt ord i sammanhanget. Det låter ju som om man har beslut och pengar på plats. Det har man alltså inte. Utan det är i bästa fall ett planeringsunderlag, dvs det vore inte tekniskt omöjligt att göra så.klaskarlsson skrev:
Ingen blir gladare än jag om det händer, men jag håller inte andan. Det är mycket pengar som skall till från en massa olika länder. Det är historiskt inget vi är särskilt bra på.
Sedan så får man ju också uppfattningen att alla tekniska problem är lösta för att kunna bygga en reaktor. Det är långt ifrån fallet. Vi börjar precis få koll på plasma inneslutningen så pass att man kan tala om fusionsreaktor, men exv. neutronförsprödningen är vi ganska långt ifrån att lösa (lite beroende på vem du frågar). Det blir inte praktiskt att byta ut reaktorväggarna stup i kvarten... (Det här är fö något som ITER inte kommer att lösa, utan det är först i DEMO-fasen man ens tänkt att tackla problemet en gång för alla). Det finns många andra problem som inte heller är lösta (se exv. http://fire.pppl.gov/eu_demo_Stork_FZK .pdf s. 8 ff)
Så, fusion som tillgänglig kraftkälla ligger som vanligt åtminstone trettio år framåt i tiden...
Det är värt att påpeka att fusion som sådan är inget problem. Gymnasieelever har byggt Farnsworth fusors (http://en.wikipedia.org/wiki/Fusor) hemma i källaren. Men den går inte att skala så att den ger nettoenergi. Det håller på att göras hemliga försök med en variant på den tekniken i amerikanska flottans regi, men huvudmannen dog för några år sedan, och jag har inte hört så mycket på sista tiden. En sådan apparat blir mycket mindre och billigare än en Tokamak. En annan nyföreslagen teknik är "high beta fusion" från Lockheeds skunkworks (http://en.wikipedia.org/wiki/High_beta_fusion_reactor). Den verkar mycket spännande, men om det är något som fusionsforskningen har lärt sig (och oss) så är det att djävulen ligger i detaljerna och vad som verkar enkelt i teorin visar sig ofelbart ha så många fallgropar att man bryter benen långt innan man ens ser målet. Tokamaker verkade också ganska enkla att få igång när de föreslogs.
Den som lever får se med andra ord. Jag tror tyvärr inte att jag kommer att göra det, men jag har gärna fel!
Jag hoppas du har fel när det gäller tidshorisontenlars_stefan_axelsson skrev:Ja, han pratar om DEMO, som är den tänkta efterföljaren till ITER. Med betoning på "tänkta". Inga beslut är fattade än, och frågan är om, eller när de kommer att fattas. Så "plan" är ett starkt ord i sammanhanget. Det låter ju som om man har beslut och pengar på plats. Det har man alltså inte. Utan det är i bästa fall ett planeringsunderlag, dvs det vore inte tekniskt omöjligt att göra så.
Ingen blir gladare än jag om det händer, men jag håller inte andan. Det är mycket pengar som skall till från en massa olika länder. Det är historiskt inget vi är särskilt bra på.
Sedan så får man ju också uppfattningen att alla tekniska problem är lösta för att kunna bygga en reaktor. Det är långt ifrån fallet. Vi börjar precis få koll på plasma inneslutningen så pass att man kan tala om fusionsreaktor, men exv. neutronförsprödningen är vi ganska långt ifrån att lösa (lite beroende på vem du frågar). Det blir inte praktiskt att byta ut reaktorväggarna stup i kvarten... (Det här är fö något som ITER inte kommer att lösa, utan det är först i DEMO-fasen man ens tänkt att tackla problemet en gång för alla). Det finns många andra problem som inte heller är lösta (se exv. [länk] s. 8 ff)
Så, fusion som tillgänglig kraftkälla ligger som vanligt åtminstone trettio år framåt i tiden...
Det är värt att påpeka att fusion som sådan är inget problem. Gymnasieelever har byggt Farnsworth fusors ([länk]) hemma i källaren. Men den går inte att skala så att den ger nettoenergi. Det håller på att göras hemliga försök med en variant på den tekniken i amerikanska flottans regi, men huvudmannen dog för några år sedan, och jag har inte hört så mycket på sista tiden. En sådan apparat blir mycket mindre och billigare än en Tokamak. En annan nyföreslagen teknik är "high beta fusion" från Lockheeds skunkworks ([länk]). Den verkar mycket spännande, men om det är något som fusionsforskningen har lärt sig (och oss) så är det att djävulen ligger i detaljerna och vad som verkar enkelt i teorin visar sig ofelbart ha så många fallgropar att man bryter benen långt innan man ens ser målet. Tokamaker verkade också ganska enkla att få igång när de föreslogs.
Den som lever får se med andra ord. Jag tror tyvärr inte att jag kommer att göra det, men jag har gärna fel!
Men du har helt rätt i det du skriver.
Både Skunkworks och Polywell (som jag antar är den du refererar till) är ju oerhört spännande, men som sagt, innan de har bevisats funka i kommersiell skala så är det bara experiment. :/
EMC2 (polywell) har ju också tillfälligt pausats - visste inte att det var huvudmannen som gått bort (!?) trodde det var brist på pengar dock - http://www.emc2fusion.org/
Jag skulle dock vilja säga att ITER+DEMO är en plan - även om alla beslut inte är tagna och planer alltid kan ändras. Det vore oerhört kul om ngn "glad amatör" kom fräsande förbi ITER-spåret dock - för även om planen håller så är det rätt långa tidshorisonter vi talar om...
/K
Redigerat:
Om någon har lust att surfa fusion så kommer en bunt intressanta projekt att titta på här.
Michel Laberge, synkroniserade hammare (även länkad ovan)
Andrea Rossis ytterst tveksamma E-Cat
Eric Lerners också något tveksamma Focus Fusion.
Lockheed Martin Compact Fusion
Polywell - Länken ovan
Som jag förstått det finns det en uppsjö sådana här projekt, och jag skulle gissa att något av projekten gör ett tekniskt genombrott inom några år, som öppnar dörren för kommersialisering.
Michel Laberge, synkroniserade hammare (även länkad ovan)
Andrea Rossis ytterst tveksamma E-Cat
Eric Lerners också något tveksamma Focus Fusion.
Lockheed Martin Compact Fusion
Polywell - Länken ovan
Som jag förstått det finns det en uppsjö sådana här projekt, och jag skulle gissa att något av projekten gör ett tekniskt genombrott inom några år, som öppnar dörren för kommersialisering.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 580 inlägg
Sedan så har vi ju också en äldre teknik som konkurrerar med tokamaken och eventuellt skulle lösa några av problemen med den, nämligen Stellaratorn (http://en.wikipedia.org/wiki/Stellarator). Det är värt att notera att man i DEMO-rapporten nämner att man vill att denna teknik undersöks vidare som komplement till DEMO, om det inte skulle visa sig fungera!pelpet skrev:
Så man är inte direkt tvärsäker på att tokamaken är den enda vägen att gå.Men som sagt. Den som börjar hålla andan nu, i spänd förväntan på att fusion skall lösa alla våra energiproblem, kommer att vara blålila långt innan en enda kilowatt levereras kommersiellt från fusion. Tyvärr.
